細野晴臣とテクノ

取材・文 / 加藤一陽 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん

安部＆ハマのテクノのイメージは？

──今回のテーマは、テクノミュージックです。ただ、ひと口に“テクノ”と言っても広いですから、あらかじめ少し整理して進めていければと。“テクノポップ”と呼ばれているものと、ダンスミュージックとしてのテクノ。この2つを分けたうえで、数回に分けて話を進めていけたらと思います。

細野晴臣　苦手だな。でも、感想くらいは言えるよ（笑）。

安部勇磨　苦手だったんですか（笑）。

──細野さんの“テクノ期”といえばYMOですが、安部さんとハマさんはテクノというとどういったアーティストを思い浮かべますか？

安部　僕、全然知らないんですよ。勝手なイメージなんですけど、テクノってタバコがモワモワしていたり、みんなが酒を飲んだりして大声でしゃべっているクラブで鳴っているイメージ。僕はホントに家で静かにしてるタイプなんで、クラブで流れているようなテクノは通っていなくて。それこそ、細野さんをきっかけにYMOを聴いて、それからちょっと有名な人たちを聴いて、「こういうのがあるんだな」っていう感じ。ドイツの4人組の人たちとか……。

細野　Kraftwerk？

安部　そうです！ Kraftwerkとかを聴いたくらいで。カッコいいけど、それ以上は手出しできていないというか、“キックがドンドン！”ってイメージです（笑）。

ハマ・オカモト　子供の頃に髪を切ってくれていた人がKraftwerkがすごく好きだったんです。で、僕が中学2、3年くらいのときにその人がKraftwerkのCDを貸してくれて。それで知ったのと、あとはジョルジオ・モロダーがプロデュースワークでポップス方面でも活躍していたじゃないですか。

──ジョルジオ・モロダーは、ディスコミュージック界隈などで活躍したプロデューサーですね。70年代から80年代にかけて、たくさんのヒット曲を世に送り出しています。

ハマ　テクノミュージックの分布図の中で、「ジョルジオ・モロダーはこうだったんだ」って理解するのは全然あとになってからでしたけどね。だから本当にそのレベルで、“テクノ”というジャンルを知ったのはYMOでした。

──美容師さんから借りたKraftwerkのCD、いかがでしたか？

ハマ　アートワークだったり、コンセプチュアルなところだったりがカッコいいとは思いましたけど、掘り下げることはなかったですね。同級生も誰も聴いていなかったから、仲間内で話すこともなくて。のちにYMOでテクノを知ったんですけど、同時に世の中的にはPerfumeがテクノポップを流行らせていて。ただ、YMOやKraftwerkとPerfumeがどちらも“テクノ”っていうのは、あまり自分の中でつながらなくて、「どういうことなんだろう？」とは思っていました。

──「YMOがやっていた音楽が時代を経て進化して、Perfumeのやっているような音楽になったのかな？」みたいな。

ハマ　あとはDaft Punkの「Random Access Memories」で、「ジョルジオ・モロダーが参加している曲があるな」とかもありましたけど、深くは全然。だから、今回はいろいろ伺いたいですよね。細野さんたちが、どういったタイミングでテクノに触れたのかなど……いろんなところでお話ししてるのかもしれないですけど。

細野　いやいや、意外に話したことないんだよ（笑）。まずYMOの「テクノポリス」って、音楽性がテクノだから付けたわけじゃないんだ。“東京=テクノポリス”ってイメージで、東京の宣伝をしようと思ってタイトルにしたものだったの。「テクノポリス」を出した頃（1979年）は、世界的にも“テクノポップ”っていう言葉はなかったと思う。“テクノポップ”って言葉を言い出したのは、阿木譲という評論家なんだ。KraftwerkやYMOを聴いて、「これはテクノポップだ」って。正確な情報じゃないかもしれないけど。

Kraftwerkと細野晴臣

──先ほど安部さん、ハマさんのお二人に共通するテクノのイメージとして、Kraftwerkの名前が挙がりましたね。細野さんはKraftwerkをどう見ていましたか。

細野　最初は横尾忠則さんに「Autobahn」（1974年）っていうアルバムを教えてもらったんだよね。当時ドイツには、ジャーマンプログレッシブとか、クラウトロックとか、そういうジャンル名で呼ばれていたアーティストがいっぱいいたんだよ。僕はそういったものにあまり馴染みがなかったんだけど、Kraftwerkにはいっぺんに取り憑かれて。それからずっと聴いてたよ。

──クラウトロックは、70年代頃までのドイツの前衛的なアーティストたちを総称するもので、Kraftwerkはそのうちの1組として知られています。

安部　横尾さんから教えてもらうっていうのもすごいですね。

細野　横尾さんはその当時、ブライアン・イーノとか、ああいう音楽を集めていたんだよね。それで80年代の初期あたりは、僕にとってKraftwerkが一番大事なグループだった。あとは、さっき話に出たジョルジオ・モロダーがドナ・サマーの曲をプロデュースしていてね。それがクラブミュージックというかダンスミュージックというか、そういうものだったんだよ。その音がすごく新鮮で。Kraftwerkみたいなサウンドだけど、全然ポップなんだ。レコードを買い漁っていたよ。

ハマ　Red Hot Chili Peppersのライブの話なんですけど、彼らってセットリストの間に、好きな曲を1節だけカバーしたりする時間があるんです。そこでフリー（B）が、ドナ・サマーの「I Feel Love」を人力でずーっと弾いている映像があって。僕、ドナ・サマーをそれで知ったんですよ。

細野　あれを生でやるのは大変だね（笑）。

ハマ　「バカだなあ」って思いながら観てたんですけど、いかにもフリーのやりそうなことっていうか（笑）。しかし、ドナ・サマーのああいう感じ、当時もインパクトがあったんですね。

細野　あった。だから、Kraftwerkはドイツだし、ジョルジオ・モロダーはイタリアでしょ。70年代から80年代初期にかけてのテクノというとホントにその2つくらいが目立ってて、そこにYMOが参加したみたいな感じだったね。そう考えると、全然アメリカ、イギリスじゃなかったんだよ。

──細野さんはKraftwerkのどのあたりに魅力を感じていたのですか？

細野　当時のドイツの音楽って、暗いものが多かったんだよね。のちのアンビエントにつながってく要素もあったと思うけど。でも、Kraftwerkは明るいんだよ。“ユートピア的思考”っていうかね。しかも、彼らは「自分たちの音楽はブギだ」って言ってるんだ（笑）。

ハマ　ポップっていうか……そこも細野さんの感覚につながりますね。細野さんもブギをやられていますし。

細野　YMOはコンピュータを使って曲を作っていたでしょ。だからKraftwerkもそういうシステムで作っていると思っていたんだけど、実はそうじゃなかった。シーケンサーでもっとシンプルに作っていたんだ。そのシンプルさには敵わなかったね。「Kraftwerkがやってることはこっちではできない」と思って、YMOはぐしゃぐしゃになって、ああいうサウンドになった（笑）。

──ぐしゃぐしゃ（笑）。

細野　まあ、“東京”っぽくなったんだよね。向こうは重厚で、ドイツの文化を引きずっていて、鉄壁のコンセプト。構成主義っていうかね。たどっていくとロシアンアバンギャルドとか、そういったカルチャーまでを引っ張ってきている。ジャケットもいい。「The Man-Machine」（1978年）ってアルバムなんて、構成主義っぽいというか、アールデコに近い。聴いたとたんに、3人で集まって雑談をしたよ。「ああいうふうにはできないよな。文化が違う」「それならこっちは“畳と障子”でいこう」って（笑）。

ハマ　「自分たちがやるなら、Kraftwerkのこの感じはこういうふうに引用できるよね」みたいなアイデアもあったんですか？

細野　もちろん。それは影響っていうやつで、YMOにもいろんな影響が反映されているよね。ただ、YMOの1枚目に関してはそういうものをあんまり聴かずに作っていたので、最初のアイデアはどっちかと言うと冨田勲さんの影響が強かった。Kraftwerkからの影響はそのあとだね。