細野さんに聞きたい、あの曲この曲（ハマ・オカモト 前編）

取材・文 / 加藤一陽 題字 / 細野晴臣 イラスト / 死後くん

ハマ・オカモトが提唱する“細野的ベースライン”

──前々回、前回は安部さんが細野さんに尋ねたいことを掘り下げましたが、今回からはハマさんの回になります。

安部勇磨　前回、いろいろ聞けました。

ハマ・オカモト　僕は勇磨の回とは視点を変えて、ベースのフレーズに着目したいと思います。

細野晴臣　覚えているかな。

──ハマさんは、細野さんがベースを弾いている曲をいくつかセレクトしてきてくださいましたね。それを聴きながら進めていくという感じで。

ハマ　ベースも持ってきたんですよ。お孫さんの（細野）悠太くん（Chappo、CHO CO PA CO CHO CO QUIN QUIN）にアンプをお借りしたので、実際に弾きながらお話ししたいなと。まずは、4月に出たYMOのライブ音源のボックスセット「YMO 1979 TRANS ATLANTIC TOUR LIVE ANTHOLOGY」から。僕、ずっと思ってることがありまして。このCDにも収録されている1979年のTHE GREEK THEATRE公演の「Tong Poo」、あの時代のどのライブよりもベースラインが冴え冴えなんです。すごいんですよ。やってることがいつもと全然違う。聴いてみましょう。（1分ほどで止めて）このあたりの時代、ほかのライブだと細野さんはこの部分はほぼオクターブ（ルート音とそのオクターブ上の音を交互に弾く奏法）で弾いてる。それが、この公演だけかなり細かくベースが動くんですよ！

細野　そうなの？（笑）

ハマ　そうなんです！ いつもは（オクターブ奏法のみで弾きながら）こういう感じで。でもこの日は、（オクターブ奏法に細かいフレージングを混ぜて弾きながら）ずっとこうやってるんですよね。2番も。僕、コロナ中に家でこのバージョンのベースをめちゃくちゃ練習したんです。映像も残っているので、確認しながら。それでね、勇磨さん。

安部　はい？（笑）

ハマ　これがツーフィンガー……要は人差し指と中指で弾いていたら、こうして細かいノリが出るのはわかる。でも、そうじゃないんですよ。細野さんはこれを親指でやる。細野さんのベーシストとしての1つのポイントは、この親指弾き。

安部　あー、細野さんは親指で弾いているよね。

細野　親指弾き、こんなに前からやっていたかな？ そうか。

ハマ　こんなに速いノリでも親指で弾く。加えて音の短さと長さの緩急、そしてゴーストノートと言われる休符ですよね。“鳴ってない音”をどれくらい入れるか。それが今日の大テーマ。“細野的ベースライン”の肝だと思うんですけど。

細野　初めて聞いたよ（笑）。

ハマ　細野さんは、このライブの日は「違うことをやろう」と思ったんですか？

細野　全然考えてないと思うね。

安部　このときのテンションで？

細野　うん。

ハマ　そのときのテンションで普段と違うことをやること自体は、同じミュージシャンとしてわからなくもない。でも、それにしても、この日は「とってもいいことがあったのかな？」っていうくらいで（笑）。あと、かなり意識的に弾かないとできないような、あまりに大胆なアレンジなんです。渡辺香津美さんのギターソロのとき細野さんはコードを追うんですけど、このときもずーっと（弾きながら）こうやって跳ねた感じで弾いていて。これがね！

安部　ハッてなるよね。

細野　1979年ということは、まだ僕は“ベーシスト”なんだよね。ベーシストとしてのアイデンティティがまだ崩れてない頃の最後の時期で、ティン・パン・アレーで演奏していたようなノリだったんだと思う。そこから先はシンセベースのほうにいっちゃうから、修飾的にときどき使うくらいになっちゃったんだ。

YMO 「BEHIND THE MASK」LIVE AT THE GREEK THEATRE 1979

細野晴臣、YMOのライブ音源と向き合う

ハマ　こうして解剖していくと、YMOの曲って機械的なノリと肉体的なノリが、メンバー全員のバランスでうまいこと成り立ってるのがよくわかる。

細野　特にメンバー同士でそんな話はしたこともないけどね。

安部　お互いに「ここをこうしよう」みたいなやりとりもなく？

細野　ないない。ドンカマを先に録っちゃって、（高橋）幸宏がドラムを入れるんだ。それを、「すげえな」って思いながらみんなで見てる。幸宏はドンカマとすごく相性がいい。その頃の多くのドラマーは、ドンカマにピタッと合わせるのが苦痛という人が多かったんだよ。でも幸宏は、喜んでやるわけ（笑）。それを見ているだけで、「こうしよう、ああしよう」とかはない。その場で全部が進んでいく。ベースもそうだった。みんなただ聴いているだけで。

ハマ　時代的に、ほかの人に比べて幸宏さんはドラマーとしては特殊というか。ドンカマに対して楽しんで合わせていける。とはいえライブに関しては、人間が演奏しているから、やっぱり“プレイヤー”の部分が出るじゃないですか。でも幸宏さんは本当に的確。しかも、ハット1発で一気に人間的になったりするし、それからまた機械的に戻ったりする。その中で細野さんの休符の入れ方だったり、ほかのメンバーの方の演奏だったりは、ロックっぽいというかバンドっぽい。YMOの作品は、音源のレコーディング芸術とライブのバンドっぽい魅力が別の軸としてありますよね。

細野　そうだね。本当にバンドっぽい。今回のライブ音源をいろいろ聴いて思ったよ。「あ、すげえロックバンドだ」って。しかし、なんだか初めて聴いたような気がするんだよね。YMOのライブ音源。ちゃんと聴いたことがなかった（笑）。

ハマ　「YMO 1979 TRANS ATLANTIC TOUR LIVE ANTHOLOGY」は細野さんが選曲したりも？

細野　選曲はすでにしてあったけど、何しろ生き残りなんで責任があるし、チェックはしたよ。サウンド的にはGOH HOTODAくんが素晴らしいんで、安心して任せられたね。

安部　ベースに話を戻すと、このときの親指でのプレイはそういう気分だったっていうこと？

細野　いや、いつから親指で弾くようになったのかは覚えてないんだけど、ある時期まではずっと2本指で弾いていたんだよ。それから親指で弾くようになったんだ。

ハマ　はっぴいえんどの頃、ツーフィンガーをやっている写真も多く残っていますよね。

細野　僕はスタジオだけで弾いていたから、家にベースを持って帰ったことがないわけ。でもある日、1日だけなんだけど、ベースを持って帰って練習したんだ。なぜかと言うと、チャック・レイニーみたいな16ビートの速弾きができなくて。本人が弾いているところは見たことがないから音だけ聴いて研究しながらやってみたら、親指と人差し指でしかできなかった。でも、これで16ビートができるなと。そのときに親指って大事だと思った。

ハマ　その練習日が、親指で弾くようになるターニングポイント（笑）。

細野　でもやっぱり、THE GREEK THEATREは移行期だよね。2回目のライブだから。