映画超初心者・駒場にこがけんからアドバイス「意味がなさそうなシーンには意味がある」

取材・文 / 松本真一

「スタンド・バイ・ミー」の感想、もうちょっとあるでしょ!?（こがけん）

──こがけんさんにご報告なんですが、実は例のポストが発端で、駒場さんのコラム連載が決まりまして。

こがけん　えっ、本当に始まるんですか？ すごい、おめでとう。

駒場孝　こがさんが言ってくださったからですね、ホンマに。

こがけん　駒場くんからこの話を聞いたのは福岡の劇場で一緒になったときですね。舞台の合間に、僕も熱が入って1時間ぐらいしゃべったのかな。

駒場　相方の内海（崇）もいて3人でしたね。こがさんが「『ミッション：インポッシブル』の新作（『ミッション：インポッシブル／デッドレコニング PART ONE』）、トム・クルーズがすごかった」って話をされたところから始まった気がします。

こがけん　で、駒場くんが今まで名作……というか映画そのものをあんまり観てなくて、最近観てるんですって話になったんですよ。

駒場　両親に映画を観る習慣がなかったこともあって、僕もずっと映画を観てこなかったんですよね。でも子供もできて、エンタテインメントから置いていかれるかもっていう不安があって、時間があればそういうの観とかな、って思ってて。あと大学のときにウィル・スミスが出てる「幸せのちから」っていう映画を観て、帰り道までめちゃくちゃ泣いたっていう思い出があるんですけど、それをラジオ（ABCラジオ「ミルクボーイの煩悩の塊」）で「なんでこんな泣いたんやろな」って話したあと、もう1回観たらやっぱりええ話やったなっていう。そういうのもあって、もうちょっと映画を観てみようって思ってる感じです。でも「幸せのちから」は周りとの温度差がすごくて。「そんなに泣くか？」「そんなに語るほどじゃないけどな」っていう（笑）。

こがけん　そうかなあ？ いや、いい映画だよ。ウィル・スミスが息子と共演したやつね。

駒場　ああ、よかった、いいですよね。あんな泣いたのないなあっていうぐらい泣きました。大学生やったけど芸人になりたての頃で、何かが自分と被ったのか。

──ラジオではその後も映画の話を定期的にされてますよね。

駒場　そうですね。全然観てなかったんで「スター・ウォーズ」も観てみようってなって、そしたら「ダース・ベイダーが偉い人に怒られてるんや」とか、気になることが出てきて。

こがけん　中間管理職だからね（笑）。でも中間管理職だから現場に行かされてるわけで、もっと偉かったらダース・ベイダーは現場に出なくなって、それじゃ見どころがないわけで。

駒場　あー、なるほど。

こがけん　映画好きだと、そうやって自分で勝手に間の文脈を汲み取ろうとするんだけど、駒場くんみたいに汲み取らない人の意見が決して悪いわけではないじゃないですか。純粋にガッカリしてるのがめっちゃ面白いなと思って。

駒場　そう言ってもらえたらありがたいですけど。

──駒場さんって観る映画はどうやって決めてるんですか？

駒場　ホンマに観たことないのばっかりなんで、ベタにネットで「映画 名作」とかで調べて、僕が（サブスクに）入ってるPrime VideoとかNetflixにあるやつを選んでますね。

──ベタな名作は何を観ましたか？

駒場　「スタンド・バイ・ミー」は観ましたね。

こがけん　おっ、どうだった？

駒場　あの歌が流れて、「うわ、ホンマに流れるんや」っていう。

こがけん　ウソでしょ!? もうちょっと感想あるでしょ（笑）。

駒場　観たあとにネットでレビュー探したら「大きいトピックスは起こらないけど、少年時代って楽しかったよねっていうのを描いてくれてる映画です」みたいなのがあって。「えっ、そんなこと言うてた？」「そんな、メッセージを勝手に汲み取りすぎと違う？」って思ってしまいました。

──連載タイトルに「そんなこと言うてた？」ってフレーズを入れたいですね（笑）。

駒場　「そんなこと言うてた？」「そんなシーンあった？」は毎回レビューとか読むたびに思いますね。「スタンド・バイ・ミー」みたいな「何も起こらへんのがいい」という映画は僕には早すぎたみたいです。「なんか起これよ」って。

こがけん　起こってたよ、犬に追いかけられたりとか。そもそも死体を探しにいくのが変なことなんだから。でも明確な、大きい出来事が起こらないのは駒場くん的にダメなんだね。

本筋ばっかり気を取られて、伏線が視界に入ってない（駒場）

駒場　最近だと「君たちはどう生きるか」も難しくて、時間軸も場所も、この人がどの人とかもわからんし。あとでネットの考察見たときにビビりましたね。なんでそんな読みとれるん？っていう。

──「主人公が宮崎駿なんじゃないか」という解釈なんかは、確かにジブリの文脈を知らないとわからないですよね。

こがけん　あれが宮崎駿自身なのか問題は、いろいろ意見が分かれるところではあるんですけど。でも「君たちはどう生きるか」は、宮崎駿本人も「私自身、訳がわからないところがありました」って言ってましたよね。それを駒場くんに伝えたら、めっちゃホッとしてました。

駒場　「ですよね！」って。

──駒場さんがラジオで映画の話をされてるのを何回か聴いたんですけど、基本的には難しいストーリーは苦手な印象です。

駒場　そうですね。こがさんとも話したんですけど「君の名は。」もまったく意味がわからなかったです。

こがけん　「画面のどこかに日付をずっと出しといてくれ」って言ってたよね。

駒場　理解しようと何回も観たんですけど全然でしたね。テレビでやったときも観たし、奥さんとまだ付き合ってた頃に映画館にも観に行ったんですけど。奥さんは「ええなあ」って言ってたけど、「お、おお……」って言うてた感じですね。

こがけん　でも「君の名は。」は俺も1回徹底解剖したんだけど、ちゃんと理屈があると思って観ると難しいよね。全部理屈があって、伏線回収されて、っていうわけではなくて、いわゆるご都合主義みたいな部分も混ざってると思う。ロジカルなところとそうじゃない部分が入り乱れてるから。

駒場　そもそも難易度が高いんですか？ それは勘弁してほしいです（笑）。あとは最近観たある映画に関して、「ラストであの人は死んでるってことだよね」という解釈を読んだんです。「えっ？」と思ったら、「ああいうシーンがあったからそういうことだよね」って説明があったんですけど、僕はその「ああいうシーン」を観てない。いや、観てるんやけど気付いてないんですよ。

こがけん　（笑）。映画って、監督が（不要な部分を）切って切って切りまくったうえで、2時間とかにまとめてるわけじゃないですか。ということは、映画の中で起きてることは基本的には意味があるシーンなんだよね。そこを意識して観ると映画がより面白くなるんじゃないかな。

駒場　これはこがさんが福岡の劇場で言ってくれはって、めっちゃ意味がわかったことなんですけど、「意味なさそうなシーンには絶対に意味があるよ」って。伏線探しの第一歩ですよね、たぶん。「意味ないと思ってたから頭に入ってないんや」っていうのはめちゃ思いましたね。

こがけん　大作とか名作とかだと特にだけど、「身を任せて観てればうまいことやってくれるだろう、全部説明してくれるだろう」って思いがちというか。政治とかと一緒ですよ。「身を任せてれば僕らが暮らしやすいようにやってくれるんだろう」って思っちゃうけど、「全部に意味があるのでは？」ってちゃんと自分で考えたら疑問が出てくることがある。映画でも「タバコに火をつけて吸ったのにすぐ捨てたのはなんでだったんだろう？」みたいなことを大切にすると、あとのシーンの助けになるんだよ。

駒場　それはそうですわ、ホンマに。一緒に映画を観てた奥さんに「あの人、こんなんしてたやん」ってめっちゃ言われますね。「そうやったっけ？」って（笑）。僕は本筋ばっかり気を取られて、伏線のとこが視界に入ってないんですよね。

こがけん　脳みそは思考停止した受動状態にしないほうがいいんだよ。何かおかしなことがあったら気に止める。危機管理状態の脳にしておくって感じかな。そうすると面白くなるかもしれない。

駒場　それだと脳みそパンパンになっていきそうな気がするんですけど。

こがけん　でも俺もそうやって脳を働かせようと思って映画を観てなくて、無意識でやってるから。映画を観る回数で克服できるんじゃないかな。慣れたら、明らかに本筋に関係のない意味なさそうな、急になんでこんなことしだしたんだろう？っていうシーンの意味に気付けるから。

──「意味のなさそうなシーンに実は意味がある」というのは、すごく初歩の話をしてる気がしますね（笑）。

こがけん　初歩なんですけど、意外とわかってない人が多いと思いますよ。みんな理屈で観てないから。僕も「ここ伏線になってるな」と思いながらじゃなくて、無意識で観てますし、「意味のないシーンがフリになってる」って意外と言葉にする機会がないというか。映画をめちゃくちゃ観てる人からしたら、言葉にするまでのことでもないし、それを言っちゃうと失礼かなって思ったりもすると思うんで。

駒場　知らんと思ってるの？っていう。

こがけん　そうそう。普通の人に言ったら怒られそうなことでも、こうやって駒場くんにはパッと言えるわけじゃないですか。本当に貴重な存在です、あなたは。（M・ナイト・）シャマランとか、まあまあの尺を取るのにまったく意味がないシーンがある監督もいますけどね。

駒場　そういう人もいるんですね。

──駒場さんって、理解できない映画が続いたら「映画はもう観ない」とか「わかりやすいのだけ観よう」とはならないんですか？

駒場　「もうええわ」とはならないですね。次はいいのに当たればいいなって。わからんかったらわからんかったで、内海とラジオでしゃべったときに面白くなるっていうのもあると思いますけど。でも性格的にも「なんでわからんのやろうな」って思いながら、何度も観たいです。

こがけん　ここが素晴らしいとこなんですよ。普通は周りに「面白いから」って熱弁されても、難しい映画だと基本的にあきらめちゃう。僕は映画好きだから「あれってどういう意味なんですか」って聞かれることもあるけど、あんまり映画を観なさそうな人に対しては、こっちも踏み込んで講釈を垂れることはあんまりできないわけですよ。駒場くんは難しい映画を観てもモチベーションは下がらない。これは大変貴重な人種だと思ってますよ。

──質問されたら答えがいがあるわけですね。

こがけん　でもこないだも、僕がいろいろ教えてる間、基本的には傾いて聞いてましたね。半分ぐらい「何を言ってるんだろう」って顔でした（笑）。

駒場　そうです（笑）。

「ショーシャンクの空に」は観てよかったなと思います（駒場）

駒場　さっき、うちはそもそも映画を観る家じゃなかったって言いましたけど、ホンマにオトンが「男はつらいよ」をたまにビデオ屋でレンタルしてそれを家族で観るぐらいやったんですよね。寅さんには伏線も何もないじゃないですか。

こがけん　それは「男はつらいよ」の文句になってるよ（笑）。まったくないこともないでしょう。

駒場　でもそういうわかりやすいやつで育ってたんで、深く考える脳が発達しなかったんだとは思いますね。

こがけん　駒場くんの何がすごいって、この「難しいことはわからないですよ」ってスタンスなのにめちゃくちゃ大喜利強いでしょ。どういうことなの!?

駒場　いやいや（笑）。僕はとにかく普通の人です。

こがけん　普通の人は「IPPONグランプリ」出ないよ。俺、出られないもん。

──今後は大喜利の回答にも映画例えが加わって、より面白くなるかもしれないですし。

こがけん　そうですよ。

駒場　ああ、そういうのはホンマに憧れますね。「アメトーーク！」とかで何かに詳しい人とか。僕は何事も浅いし、記憶力も全然ないし。

──お笑い的な部分でいうと、トーク番組でほかの人が映画にまつわるボケをしてるときがあるじゃないですか。駒場さんはよくわからないまま聞いてるってことですよね。

駒場　そうですね、「ああ」ってわかってるフリしたことは何回もありました。

こがけん　それはあるよね。僕だったら音楽は洋楽ばっかりで邦楽をちゃんと聴いてないから、一緒にいる芸人が邦楽の歌詞のボケみたいなのを言ってるときに、そのボケの間は拳をギュってにぎりしめてる。もとを知らないから。

駒場　なんとか違うレールに持ってこうとしたり。そういう意味では「ショーシャンクの空に」は観てよかったなと思います。

こがけん　みんな（両手を広げて雨に濡れるシーンのマネを）やるからね（笑）。

駒場　「これのことを言うてたんや」っていう。

こがけん　あれ、もう１つ踏み込んで「『シャイン』のポスターとまったく一緒」とか言うとあんまり伝わらないですけどね。映画ファンだけめっちゃ笑う。

──こがけんさんの「ハリウッド映画あるある」みたいなネタって、駒場さんは理解できてたんですか？

駒場　逆にあれは僕ぐらいの知識でもわかるんですよ。映画全部をやってるっていうか。

こがけん　あれはモノマネですけど、実は全部いろんな映画からの切り貼りなんですよ。あれとまったく同じことが起こってる映画ってないんです。

──なるほど、なんとなくの要素だけを混ぜてるから特定の作品は知らなくてもいいんですね。

こがけん　興味のない人にも伝わるように作ってますから。

駒場　そこがすごいんですよ。

連載1回目は、わかりやすい作品から（こがけん）

──実は自分も映画ナタリーで働きながら、映画に全然詳しくないし、話題になってる作品を観て「よくわからなかったな」って思うことも多いんですよ。だからこがけんさんの投稿を見て、「映画に詳しくない人なりの感想ってそれはそれで面白いな」と感銘を受け、駒場さんにコラムを頼みたいと思ったんです。

こがけん　駒場くんみたいな人が映画を観て何を思ったんだろうっていうのはすごく気になるから、コラムはやるべきですよ。

駒場　マジでわからんことはわからんと言わないと仕方ないというか。わかるフリするのも無理なんで。コラムを書くにしても「これどういうことでした？」とかそういうことになっちゃうとは思うんですけど。

──「映画を観ない人はここを疑問に思うんだ」というのが面白いと思うので、それで大丈夫です。こがけんさんが駒場さんに観てほしい作品って何かありますか？

こがけん　やっぱり難解すぎても意味ないかなとは思ってます。最初の「スター・ウォーズ」のダース・ベイダーの話って絶妙で。ダース・ベイダーを認識はしてるけど、「なんやこいつ、怒られてるやん」ってがっかりしたっていうギャップが面白かったと思うんで。

──たしかに、観る前にその作品をどこまで知ってるかも聞きたいですよね。

こがけん　まずヒアリングから始めたい（笑）。

──こちらとしても、まず有名どころを観てもらうのがいいのかなと思っていくつかピックアップしたんですけど。「ジョーズ」「エイリアン」「タクシードライバー」「E.T.」「ロッキー」「フォレスト・ガンプ／一期一会」「風の谷のナウシカ」「燃えよドラゴン」「七人の侍」「戦場のメリークリスマス」「13日の金曜日（1980年）」「仁義なき戦い」「アウトレイジ」「トイ・ストーリー」「アナと雪の女王」「マッドマックス 怒りのデス・ロード」とかそのあたりかなと。

こがけん　その中だと「エイリアン」あたりはいいんじゃないですか。

駒場　観たことないですね。

こがけん　「タクシードライバー」は明確に変なんで観てほしいけど、映画好きじゃない人の感想はなんとなくだけど予想できるかなあ。「ロッキー」はハマると思う。

駒場　勝手なイメージですけど、難しくなさそうですね。

こがけん　「ナウシカ」もいいんじゃない？ 観てない？

駒場　ジブリ系はまったくわからなさそうで……。

こがけん　そもそもジブリ系はわからないっていう認識があるんだ。ジブリで一番最初に観たのって何？

駒場　「となりのトトロ」やと思うんですけど。

こがけん　難しかった？

駒場　わからなかったっていうか、あんまり覚えてないですね。ネコバスとか登場人物はある程度わかるんですけど、最後は何があったかなっていう。例えとかにめっちゃ使われるんで、クリアにしときたいってのはあります。

こがけん　なるほどね。ほかにわからなかったジブリ作品は？

駒場　チャレンジはしてるんですよ。「千と千尋の神隠し」も「もののけ姫」も「ゲド戦記」も……。「崖の上のポニョ」も、いけそうと思ったらやっぱりわからんくて。だいぶ食らいついたんですけどね。

こがけん　街が海に沈んだとこから一気に引き離されるかもね。やっぱり「エイリアン」とか「マッドマックス 怒りのデス・ロード」とか、わかりやすいのから始めるのがちょうどいいと思います。

──そうですね。でも逆にスタンリー・キューブリック作品やA24作品といった、難解とされているものも候補に入れて、感想を聞きたいとも思ってます。

こがけん　いいじゃないですか。「2001年宇宙の旅」とかね。今の駒場くんに観せたら最後のほうは寝てるでしょうね（笑）。

駒場　そうですね。でも挑戦はしたいです。でもこの連載、こがさんに言ってもらったことから始まってるんでありがたいんですけど、「本当はみんな、こがさんのコラムのほうが読みたいやろ」って。僕はこがさんのコラムを熱望します。

──もちろんそれも需要はあるんですが、専門媒体で駒場さんみたいな映画に詳しくない人が連載するからこそ面白いっていうのがあるので。

こがけん　あははは、そうそう。僕のツイートがバズったときに、「僕も変な感想を言って笑われたことがある」って人がいたんですよね。でも笑われたりしたら映画を観たくなくなるでしょ。マウントを取られたりとか、そういう被害にあった人もいると思うのね。

──感想を言い合ってて知識合戦になったり。

こがけん　駒場くんにはそういう魂を救ってほしいですね。

──確かに、映画に詳しくない人でも気軽に感想を言っていいし、正しい感想なんかないんだという意味でぜひとも駒場さんの感想を読みたいです。

こがけん　うん、のびのびやってほしいかな。ただ、これからの成長が見たいという思いと、あんまり映画の見方がうまくなってほしくないという矛盾した思いが僕の中に同居してます（笑）。彼が感想で「カタルシス」とか、本気の評論家さんが使うようなワードを使い出したらやだなとは思ってますね（笑）。映画とはこのままの距離感でいってほしいです。

駒場　わかりました、ありがとうございます！

駒場孝（コマバタカシ）

1986年2月5日生まれ、大阪府出身。ミルクボーイのボケ担当。2004年に大阪芸術大学の落語研究会で同級生の内海崇と出会い、活動を開始。2007年7月に吉本興業の劇場「baseよしもと」のオーディションを初めて受け、正式にコンビを結成する。2019年に「M-1グランプリ2019」で優勝し、2022年には「第57回上方漫才大賞」で大賞を受賞。現在、コンビとしてのレギュラーは「よんチャンTV」（毎日放送）月曜日、「ごきげんライフスタイル よ～いドン！」（関西テレビ）月曜日、「ミルクボーイの煩悩の塊」「ミルクボーイの火曜日やないか！」（ともに朝日放送ラジオ）など。

こがけん

1979年2月14日生まれ、福岡県出身。コンビでの活動を経てピン芸人となり、2016年に「とんねるずのみなさんのおかげでした」（フジテレビ系）の「博士と助手～細かすぎて伝わらないモノマネ選手権～」で披露したハリウッド映画のモノマネで話題に。2019年には「R-1ぐらんぷり」の決勝に進出した。同年、おいでやす小田とのピン芸人ユニット・おいでやすこがを結成し、「M-1グランプリ」に出場。2020年には同大会で決勝進出を果たし、準優勝を飾った。NTTドコモによる配信サービス・Leminoでは、日替わりMCバラエティ「Blah！Blah！Blah！（ブラブラブラ）」の月曜日を担当。「こがけん先生の映画クリニック これ見ておいてください」にて、ゲストの悩みに対してぴったりの映画を“処方箋“として紹介している。