CAS主任の松尾スズキと、CAS講師で第2期生の「アンサンブルデイズ」演出を手がけるノゾエ征爾は、かつて講師と受講生の関係だった（編集注：ノゾエは1998年に俳優・劇作家・演出家の養成所で松尾が講師を務めるゼミを受講していた）。そんな2人が語る「アンサンブルデイズ」とは？ 初日を3週間後に控えた2月下旬、松尾とノゾエに話を聞いた。

第2期生に、演劇の自由度を体感してほしい

──第2期生による「アンサンブルデイズ」の稽古が1月上旬にスタートしました。現在はどのような状況ですか？

ノゾエ征爾　初めはセットも決まっておらず、試し試しでしたが今は割と具体的になってきました。序盤は地盤固めというか、大事なところを丁寧に押さえながら進めていたのですが、今はそこから自由になっていっている段階で、ここからはみんながどのくらいのびのびしていけるか、という段階です。

──ノゾエさんのカラーになってきた感じでしょうか？

ノゾエ　僕の、というより第2期生のカラーになってきていると思います。彼らが今後演劇作品を関わっていく中で体験しておいてほしいと思うのは、1つの台本で同じものができるわけがない、ということなんですね。演劇の自由度、やる人が変われば作品も変わるんだということを身をもって感じてほしいなと。昨年、（初演で）いいものを観たのでそこから違う道をたどるのは怖いんですけど、ゼロから考えていったら何が生まれるかを考えてもらいたいなと。なので、初演で使われた小道具も残ってはいるんですけどそれに頼りすぎずに、「もしこれが最初からなかったら自分たちは何を作っていたかから考えよう」と思っていて。もちろん一部初演の小道具をそのまま使わせていただくものもありますが、発想の原点からみんなでたどりつつ作っていっている感じです。

──松尾さんは、第2期生の「アンサンブルデイズ」の稽古を何度かご覧になっていますか？

松尾スズキ　「クワイエットルームにようこそ The Musical」のツアーが続いていたので、まだそれほど観られてはいないですが、この取材の前に歌稽古をちらっと覗いてきて、実は歌について心配していたんですけど「歌えてるな、進歩してるな」と安心しました。

ノゾエ　超ハイレベルな「クワイエットルームにようこそ The Musical」の現場からいらっしゃったから……（笑）。

松尾　歌ウマぞろいでしたからね（笑）。でもほかの講師の人たちも「1期生とは違う2期生の良さみたいなものがある」と言っていて、確かにそれは僕も感じるし、2期生の面白いところをピックアップしてもらえたらなと思っています。

──今回の上演に向けて、お二人で何かお話しされたことはありますか？

松尾　ホンのここを変えたいとか、初演ではこういう解釈だったけれどこういう意図もあったんだよ、みたいなことを話したりはしました。

ノゾエ　松尾さんのホンを演出させていただくのは、今回が初めてになります。ご本人の目の前で言うのは恥ずかしいですが、改めてホンと俳優の身体に向き合って、松尾さんは本当にすごいなと思いました。僕はこのホンに書かれている設定に近い状況で松尾さんと出会わせていただき、劇中には僕がたどってきたのと似た時代、似た情景が描かれているなと感じたんですね。「あ、あの方をモデルにされてるのかしら」と思う登場人物もいたり（笑）。ただ、こういう設定でやろうとすると、どうしても本当のことは本当っぽくなっていってしまうんだけれど、松尾さんはそれをそのままではなく、絶妙な距離感でエンタメにしていく。そのエンタメに変えるセンスがすごいんだ、と改めて感じましたし、いろいろな人が“自分ごと”のように感じるものがたくさん詰まっている。生々しくならずに、なのに自分のことのように思えて面白い、そこがやっぱり松尾さんのすごさだと思います。

松尾　これはある意味、ファンタジーだから。こんな演劇界はないし、微妙にありそうでない世界観で書いているから。

講師と生徒から始まった、松尾とノゾエのつながり

──以前、ノゾエさんはCAS生に対して、講師としての思いだけでなく、“同じ松尾さんの教え子”という感覚もあるとおっしゃっていましたが、初めて講師と生徒としてお会いになったときのことを、お二人は覚えていらっしゃいますか？

松尾　……前のほうが怖かったよね？（笑）

ノゾエ　いや、怖いと思ったことはなかったです。松尾さんの授業って、すごく自由度が高くて。「やってみな」と自由にやらせていただける場があり、若者の生徒たちをちゃんと表現者として見てくれるので、人前でやってみる覚悟が試された部分があります。またいきなり松尾さんの「ふくすけ」に全員で出させてくださったりと、プロの現場にも飛びこませてくださって。当時、僕は就職するかしないかというタイミングで松尾クラスに入ったんですけど、ただただ楽しくて夢中で「もっとやりたい！ もっとやりたい！」と思い、就職の選択肢は無くなりました（笑）。……でも今思うと、当時の松尾さんはまだ30半ば過ぎだったんですよね。そのことに愕然とします。

松尾　当時は、みんなのクリエイティビティばかりを追い求めたので、物書きばかり育っちゃって（笑）。セリフの訓練をあまりしなかったのが心残りだったので、その点を反省し、今CASではセリフをいっぱい与えています。毎回、授業ごとにセリフを渡したりしてますから。

──当時のノゾエさんについて、松尾さんが覚えていらっしゃることはありますか？

松尾　真面目でナイーブな青年、という印象はすごくあって。僕はそういう人が好きなので、よく観ていましたね。（ノゾエに）「ふくすけ」に出演したとき、よくわからない理由で骨折したよね？ けっこう大変な感じで。

ノゾエ　でしたね（笑）。賑やかなシーンを作りたいという場面で、張り切って思い切り足を踏み込んだ瞬間、ばん！って足の甲の骨が折れちゃって。勝手に一人で骨折したんですけど。それまで生徒の中ではわりと役をいただいていたほうだったんですが、もちろん全部なくなって大泣きしました。それでも悔しいから稽古に通っていたら、松尾さんが松葉杖でも出られるシーンを作ってくださって。今思い出しても泣けます。

松尾　（笑）。

──現在はどのようなご関係性ですか？ たとえばノゾエさんが松尾さんに何かご相談されたりとかは……？

ノゾエ　はえぎわのチラシにコメントをお願いすることはよくありましたし、つい最近、25周年のときは、ついにチラシの絵まで描いていただいて。都度都度、脛をかじってきました（笑）。

松尾　たまにね、ほかには言えないことを愚痴りあう会があったりね（笑）。まあ実際、僕の舞台に出てもらったりもしますし、そうすると確実に結果を残してくれるから楽しいですね。

ノゾエ　（出演は）10年に1回で、1998年の日本総合悲劇協会「ふくすけ」、2008年の「女教師は二度抱かれた」、その次が2018年の「ニンゲン御破算」なので……。

松尾　もうそろそろだね（笑）。

ノゾエ　再来年ですね（笑）。

──お互いの作品世界に影響を受けたり、似ているなと感じたりする部分はありますか？

松尾　ノゾエの、チョークで舞台美術を作るシンプルさに影響されて、僕は二人芝居「命、ギガ長ス」をやったんですよね。完全にシンプルな状態で演劇を作ることがないなと思って。ただ、作風的にはけっこう違うんじゃないかと思います。（ノゾエ作品には）作劇の中にある種のリリシズム、詩情みたいなものがある。俺の中にもないわけではないと思うけど、そこがわりと全面に出ている感じがあって、逆に俺は、より演劇っぽいというか良くも悪くもエンタメだと思います。

ノゾエ　松尾さんの作品のように、と思っていた時期はすごくありました。作風、具体的な作り方、人間の描き方、セリフでの遊び方、空間使い……まあ全部ですね（笑）。でも自分の中にないものはどうしても強度が弱まっていくので、そうなると「自分はこうなんだ」ということが徐々にわかってきて、そこから一度、かなりのアングラに行って、その後シンプルになっていきました。

松尾　俺も最初は宮沢（章夫）さんみたいなスタイリッシュな演劇に憧れて、最初の頃はそういう模索もしてたんだけど、泥臭い人間だからオシャレな感じは自分の中にはまったくないと思って。結局「ふくすけ」のような作品を作って、模索をし続けてきました。

CAS生の特権、稽古場がそのまま本番の舞台に

──「アンサンブルデイズ」初演は、CASの発表公演という枠を超えて、多くの舞台人、舞台ファンが作品内容に胸打たれました。稽古が進む中で、改めて作品について感じたことはありますか？

ノゾエ　先ほど松尾さんはこの作品がファンタジーで、ありそうでない演劇界を描いているとおっしゃいましたが、僕は“なさそうである”みたいなところもすごく感じていて。現実の「あるある」が、エンタメになる距離感にショックを受けます。「僕にはこれはできないな」って。

しかも松尾さんは昨年、あまり執筆時間がない中、締切に遅れることもなく、しっかりとこの台本を書かれたと聞いて、そのことにも愕然としました。ご自分で作られたCASという場で、24人それぞれのことを思い、24人分（第1期生の人数。第2期生は20人）の見せ場をちゃんと設けるのって本当にすごいことだなと。

松尾　（CASの発表会に向けて）既成の台本も探してはみたのですが、24人に満遍なくセリフがあるものってなかなかなかったので、書くしかないという感じになったんですよね。ただ、これは生徒を育てるための台本だから、俺が作品主義に陥ったら本末転倒だと思って……今思えばそこが大変でした。作品の完成度なのか、生徒のためなのか、そのせめぎ合いが自分の中でずっとあり、でも両方ないと生徒も可哀そうだし……と。

──ちなみに松尾さんは初演をご覧になって、どんなふうに思われたのでしょうか？

松尾　いや、びっくりしましたね。シアターコクーンであんなにウケているのを俺はあんまり観たことがないなと（笑）。ボンボン爆笑をとっているのがすごいなと思いました。しかもマイクも使わない、生声で。1期生たちは最後の3カ月、相当追い込まれたんだろうなと思いました。レッスンが始まった最初のころは割と悠長な時間があり楽しそうにやっていたけれど、だんだんと目がギラギラしてきて、初日に向けて衣裳や道具なども全部自分たちで用意しなきゃいけなかったから、やるべきことが本当に大量にあって……とても貴重な体験になるだろうなと思いました。

──今まさに、第2期生がそんな状態なのでしょうか？

ノゾエ　そうですね。徐々にテンパリ始めています（笑）。

松尾　でも何より、劇場が稽古場っていうのが最高だよなあ。そのせいか、（1期生たちは）本番でもめちゃくちゃ緊張してるって感じでもなかったんだよね。やっぱりずっとそこで稽古して、そこで上演できるって最高だよね。

ノゾエ　確かに。僕なんて初めてシアターコクーンに立ったとき、自分が本当に米粒のように感じたんです。その感じは、彼らにはないわけですから。

松尾　初めてコクーンに出たとき、（ノゾエは）しゃくれて出たんですよ（笑）。顔を売る場なのに、顔を変えてどうするんだよって思ったんだけど。

ノゾエ　稽古中、周りが面白すぎて、俺もどうにかしなきゃいけないと思って自分の役をしゃくれてやってみたんです。そうしたら松尾さん、笑っているだけで一言もおっしゃらないから、そのまま本番に入って終わりました。

一同　あははは！

──お話を伺っていると、改めて松尾さんとノゾエさんの歴史の長さというか、関係性の深さを感じます。松尾さんの教え子は何人もいらっしゃると思いますが、ノゾエさんは特に印象に残る存在だったのでしょうか？

松尾　そうですね。はえぎわという劇団を作り、ブレずに25周年を迎えて。普通はそんなに続けられないですから。そこは頼もしいなと思うし、いつか出してほしいなって思っているし……。

──わ！ それはぜひ拝見したい！

松尾　実は25周年のときにそういう話もちょっとあったんだけど、出られなくて。

ノゾエ　そうなんです。でもいつかぜひ！

第一線で活躍し続ける2人の矜持

──「クワイエットルームにようこそ The Musical」には第1期生から数名が出演しました。とてもいいデビュー戦だったと思いますが、稽古場や本番の第1期生たちはどのような様子だったのでしょうか？

松尾　何の問題もなかったです。もちろん緊張はしていたと思いますけど。

ノゾエ　すごく良かったですよね！

──松尾さんは以前から、若い人やキャリアがまだ浅い人であっても積極的に作品に起用されてきました。それは「若手に機会を与えてあげよう」というお気持ちからなのか、もっとフラットに「いい人は使っていこう」というお気持ちからなのか、どういった思いからなのでしょうか？

松尾　うーん、両方ですかね。自分が育てた俳優にどうにかなってほしいという情の部分ももちろんあって、だからコクーン アクターズ スタジオを始めたわけですから。でもその一方で、大人計画も最初は全員素人でしたから、特別なことではないという気持ちもあります。しかもCASの1期生には舞台経験者がいっぱいいたので、最初の頃の大人計画より全然楽ですよ（笑）。阿部（サダヲ）だって、最初は客席に背を向けてしゃべっていたし声も小さかったけど、今や劇団☆新感線で主役をやっているわけだから。

ノゾエ　松尾さんは昔からフラットでしたね。松尾クラスのときも、ゼミが始まって数カ月経った夏には、生徒の2・3人が「ヘブンズサイン」（1998年）に出ていましたから。

──松尾さんの懐の深さを感じます。

松尾　というか、冒険したいだけなんですよね。ノゾエもそうかもしれないけれど、客前に出るときに何を恥じらい、何を恥じらわないのかということはけっこう重要で、でもそこだけ統一できていれば、上手いか下手かはまた別の問題みたいなところはあって。ただその“恥の持ち方”という点では、「このセリフを言えない恥」というのもあるし、逆に「言えればいいと思っている恥」というのもあるとは思います。

ノゾエ　（うなずく）。

──最後に作、演出、俳優を兼ねるお二人にお伺いしたいのですが、長く第一線で活動し続けるため、お二人がどの仕事に対しても大事にされているのはどのようなことでしょうか？

松尾　若い頃は、特に俳優仕事は、つまらないのが来てもなんとか面白くしてやろうと思って挑んでいました。でも今は、つまらない仕事はやらない、ということかな。つまらないっていうのは、たとえばセリフに工夫がないとか、説明ゼリフが多くて覚えるだけでなんとかなるようなものとか。そういう仕事はもういいやと思っていて。でも逆に、どんなに安い仕事だったとしても、作り手に面白い人がいて面白そうなことができそうだったらやる、ということは決めています。

──作、演出面ではいかがでしょうか。

松尾　とにかくホンを早く上げる。そうしたらどんどん楽になるので。「後でできる」と思っているとどんどん苦しくなってくるし、演出しているときに書くのが一番嫌なので。そうするにはただ単に、2カ月前倒しで仕事をし始めればいいだけのことだから。

ノゾエ　でも2カ月あれば2カ月早く書けるわけでもなくないですか？

松尾　でも俺が書かないと、作曲家やほかのスタッフに台本を渡さなきゃいけないわけだし。

──舞台以外のお仕事も多い松尾さんが、毎回クオリティの高い作品をスケジュール通りに生み出し続けているのは、本当にすごいことですね。

松尾　びっくりするのは昨年、「アンサンブルデイズ」を書いて京都芸術大学で松尾スズキ・リアルワークプロジェクト「ない」を書いて、ブルードラゴンの「シブヤデマチマショウ」を書いて「クワイエットルームにようこそ The Musical」を書いてと、新作4本書き下ろしたんですよ。もう……カスカスです。

ノゾエ　あははは！ 僕は、全部縁だと思っていて、いただいた仕事は全部やらせていただく姿勢で今もやらせていただいているのですが、その中で毎回、自分の「やった甲斐」を見つけていくようにしています。その仕事をやるうえでの自分なりの成果というのかな、やるからには何かを得たいし、観た人にも何かあげたい。達成できないこともありますが、その思いだけは枯れないようにやっています。

──俳優のときも、作、演出のときもそのお気持ちは共通していますか？

ノゾエ　同じです。ただ、改めて俳優は面白いなと思いましたね。昨年は串田和美さん、白井晃さんの作品に出演させていただいて、お二人とご一緒したのは初めてだったんですけど、お二人とも今まで出会った方とは全然違う演出をされていて、「こんな演出のし方があるんだ！」と演劇の自由さに触れられて、面白かったです。

──第2期生の「アンサンブルデイズ」が間もなく開幕します。最後に松尾さんからノゾエさんへ、メッセージをお願いします。

松尾　ほんとに困難な仕事だと思いますけど、がんばってください。役者が育つことを、とにかく期待しています。

ノゾエ　がんばります。ありがとうございます！