フィクションと現実の境が曖昧に（菅原）

──菅原さんは現在岡山を活動拠点とされており、講演会やWSを除いて、作品が関東圏で上演されるのは初めてですよね？

菅原　そうですね。しかも作品の依頼はほぼ初めてだったので、今回オファーをいただいてすごくうれしかったです。僕はずっと俳優と介護福祉士っていう肩書きでやってきて、自分を演出家とか劇作家と名乗るには勇気が必要でした。というのも東京で俳優をやってたときに素晴らしい演出家や劇作家の方たちと作品を作っていましたので。でも今回お声がけいただいて単純にうれしかったし、岡山でやってきた活動を、埼玉という違う場所で、違う俳優さんと作り変えることができるなら、と思ったんですね。基本的には岡山で作ったバージョンをベースにするんですが、初演はけっこう人通りがなくなった寂しい商店街が舞台だったんです。今回はそれに比べるとかなり賑わっている浦和の商店街なので書き換える必要があると思ってます。出演するゴールド・シアターの方にとっては劇場での上演ではないし、商店街を舞台に認知症のおばあさんを探しに行くというストーリーがありますので、フィクションと現実との境目が曖昧になるようなお芝居になると思います。

ノゾエ　まったく想像がつかないです……。

菅原　街歩き演劇のようなイメージだと思いますね。

──菅原さんはゴールド・シアターの公演や「1万人のゴールド・シアター」をご覧になっていますか？

菅原　まだなんです。もちろん新聞記事などで知ってはいたので、すごいことをするなあって。僕も介護とか老いをテーマに演劇をやってますが、相手にしているのはおかじいという、91歳の看板俳優・岡田忠雄さん1人だけなので。

岩井　え、今そんな活動をしてるの？

菅原　はい（笑）。岡田さんは僕が最初に「老いと演劇」のWSを開いたときの参加者なんです。

岩井　そのWSはどんなことをやるの？

菅原　認知症の人は、人を間違えたり朝と昼を間違えたりするんですけど、そうしたときに失敗を正したり責めたりするんじゃなくて、受け入れる係も必要なんじゃないかと思って始めたのがそのWSでした。例えば介護者を時計屋さんって間違えたとして「いやいや、僕は介護職員です」って言うときもあるけれど、場合によっては“時計屋さん”を受け入れて演じてもいいんじゃないかと。認知症の方には中核症状があるので人を間違えたり朝と昼を間違えたりするのはしょうがない。でもその間違いをどんどん責められると、患者は傷ついて「ここは自分の居場所じゃない」と思って、もしかしたら徘徊が始まってしまうかもしれないんですよね。だから、僕らの常識からすると間違ったことでも受け入れてもいいんじゃないかっていう。演劇体験を通じて認知症の人との関わり方を考えたりヒントを得るWSなんです。

「発表会」なのか「作品」なのか

──一般の方が出演する作品の場合、観客としてはその作品が参加者たち自身にとっての発表会なのか、あるいは作品としてのクオリティを追求したものなのかが少し気になります。皆さんは創作段階で、その点についてはどのように意識されていますか？

ノゾエ　やっぱり普段の作品作りとは確実に違うところがあって、さっき岩井さんが過程の話をされましたけど、僕も正直に言うと、過程そのものこそが真実みたいな部分があると思ってます。でも（舞台に）乗せる、お客さんの前で観せるってなったときにどうしてもいい部分をなくさないといけないと言うか、消えてしまうことが多々あって、そういうときに「ここで自分は何をやってるんだろうな」ってふと思ってしまう瞬間があったりしますね。きっと一緒にやっている、さいたま芸術劇場のスタッフの方たちもみんな「稽古場のこの状態が舞台に乗るといいな」と思ってると思うんですが、結局本番では“装う”ことになって、その装いがうまく運ばないこともあって……だから発表会か作品かという線引きはうーん……何が正解かってことがわからなくなりますね。

岩井　僕はそれについて考えることが、今回はすごく大きかった気がします。発表会でもいいのかなって気がするんですね。例えば僕、小金井市の交流センターで素人のオーケストラの演奏会を観たことがあるんです。自分たちが好きな格好をしてきていいってことで、みんないろんな服を着てて、それがその人たちの普段の生活が見えたようで面白かった。曲の完成度はそうでもなかったかもしれないけど、圧倒的に人間が見えたことが印象に残ってるんですね。だから、そういう個人の違いとかも含めて作品にするって考え方も、あると思うんです。「作品にする」ということだけ考えると、究極的には台本のためにすべてを犠牲にするのが一番いい考え方だと思うんですよ。でも台本通りやっててもはみ出る部分にゴールド・シアターの人たちの味があるし、台本をとにかくキレイにやるためだけだったら蜷川さんが本番でプロンプ（編集注：プロンプター。セリフを忘れた俳優にセリフを伝える役割の人）に立ったりしなかったと思う。そういう、できないんだけどやろうとする、でもやっぱりできないんだけどやろうとする、でもやっぱり……っていうところをやり続けているのが面白い気がするし、ゆくゆくは観る人が、これは発表会なのか作品なのかとかそういうことを気にせず並列に観られるようになるのがいいなってなんとなく思いますね。

菅原　僕はOiBokkeShiで芝居を作るときに、作品という意識で作ってます。ただこれまで5作品作ってきて、作品と発表会を行ったり来たりするような感じはとてもよくわかります。岡田さんは91歳なので、セリフを忘れますし、段取りも忘れるわけです。「カメラマンの変態」（2017年）では、もちろん作品として完成度の高いものを作ろうと思って臨んだんですけど、となるとミスが許せなくなってくるんですよね。

一同　あはははは！（笑）

菅原　脳梗塞で半身不随になっていて右側が動かないという役なのに、右手を動かしちゃうんですよ。すると「何やってるんだ！」って思ってしまう。あれだけWSで「老いを受け入れよう」って言っておきながら（笑）。で、本番前に「絶対に右を動かさないでください！」って僕も声を荒げるような感じで言ってしまったことがあって。あとで「91歳だから仕方ないな」って思い直して、その反省から新作の「ポータブルトイレットシアター」（2018年）では、間違えても許せるような、台本もセリフもないものにしようと思い、普段僕とやり取りしているのをそのまま再現するような感じの作品にしました。

岩井　インタビューみたいな？

菅原　そうです。僕が質問を投げかけてそれに答えてもらうような。それはどちらかと言うと発表会だったかもしれません。でもこういうようなあり方もいいのかなと思って。失敗とかハプニングがあったとしても、それを楽しむというのもありかなと思うんです。

岩井　それ、すごく興味ある。今、自分たちで台本を書いてもらってそれをもとに稽古してるけど、ストーリーの内容に自分の記憶が近いと、稽古中でも勝手にそれぞれしゃべり始めちゃうのね。「そうそう、あのときのアメ公が持ってたオレンジがうまかったんだよ！」とか。劇団の公演とかじゃ絶対にないけど、やっちゃう人がいて、しかも実際に聞きたくなる話で、何より自然だから生かしたくなるんだよね。でも生かした瞬間に台本とはずれちゃうから、本当に途中でインタビューしたくなる！

菅原　そうなんですよねえ（笑）。

ある段階で、蜷川さんは開き直れた（渡辺）

渡辺　蜷川さんの場合は、ゴールド・シアターのメンバーにあるクオリティを求めていて、それはプロの人がやるクオリティではなく高齢者ができる限りのレベルでのクオリティだったんですね。ただKERAさんの作品をやったときに、台本が初日の3日前に上がってきて、さすがに蜷川さんもこれはダメかもって思ったんでしょうね。“全部が稽古”っていう演出に切り変えて、プロンプターを劇場の中に配置し、ご自身も一緒に立った。あそこで開き直れたんだと思う。そういう意味ではKERAさんに感謝の部分もあるんですけど（笑）、だから蜷川さんも作品という形でゴールドにクオリティを求めてはいたけれど、どこかでそれを追求することは難しいなって諦めも持っていて、そのギリギリのところをやり続けていたんだと思いますね。ゴールドのメンバーがうまくやろうとすると怒るし、でもテンポが出ないと怒るしで、どっちなんだよと思いつつも（笑）、キワキワのところを探っていたのだと思います。また蜷川さんは作家を大事にする人だから、作家がせっかく書き下ろしてくれた戯曲を歪めてはいけないという意識も強くて、新作のときはゴールドの尻を叩きつつ、でも稽古中に役者たちからこぼれて出てくるものもすくい取りながら、葛藤していたと思います。

岩井　でもちゃんとこぼれがちな人たちを選んでると思いますよ。

渡辺　そうだね、確かに（笑）。

岩井　変な人多いもん。

一同　あはははは！（笑）