原作からホフマンの人間味を感じた

──「くるみ割り人形」をモチーフにした作品を、と思われたのはなぜですか？

熊谷拓明　「くるみ割り人形」をダンス劇に、というアイデアは、本作のプロデューサーから提案されたものでした。プロデューサーは僕のオリジナル作品を何本も観たうえで、今回の企画を提案してくれたんです。それで初めて原作を読み、「なるほど、ダンス劇で『くるみ割り人形』を、とおっしゃる意味はわかるな」と。ただこれまで自分100%で作ってきたので（笑）、原作をもとに脚本を考えていく作業はなかなかしんどかったですね。出来上がった脚本をもとに、稽古場で演出や振付を考えるのはすごく楽しくて、なかなか面白いものができそうだなと思っているんですけれど。

──中村さんは今回、出演だけでなく演出補という立場で作品に関わっています。

中村蓉　神奈川県民ホール 大ホールのあの広い空間を「マリーの夢」一色にするために、もう1つの視点として演出補に入ることになりました。ここ数年で、熊（谷）さんがどういう人なのか、どういうことを大切に考えている方なのかを吸収してきたので（笑）、ようやく「マリーの夢」の中にある“熊谷劇場”がわかるようになってきたと言いますか。今は、熊さんが「くるみ割り人形」からどういうところをピックアップして「マリーの夢」を書こうとしたのか、すごく納得できます。

──「マリーの夢」では、「くるみ割り人形」をベースに、登場人物それぞれの物語や関係性が色濃く描かれます。原作について、お二人が面白いと感じた部分、逆にもっと別の斬り込み方をしてみたいと思われた部分はどんなところですか？

熊谷　自分の作品でもそうですが、僕は落語的発想に惹かれるところがあって。つまりどうしようもない人が、愛おしく描かれたりするところに人間の面白さを感じるんです。今回、ホフマンの原作を読んだときに、一見すると脈絡なく話が飛んでいくような語られ方だったり、あるいはホフマンが急に読者に話しかけてくる部分があったりして、作者の自由気ままな感じに面白さや人間味を感じました。おこがましいけれど、そういう部分に自分と近しいものを感じたんです。

──作品の内容というより、作者と交信するような感覚を持たれたんですね。

熊谷　そうですね。“こういう目線を持った人の作品なら安心して好きになれるし、ある程度自由に劇中で会話を作っても良いのではないか”と思いました。

──中村さんにとっては、バレエの「くるみ割り人形」がなじみ深いのではないでしょうか？

中村　はい。バレエの「くるみ割り人形」と言うと、大きなクリスマスツリーとチャイコフスキーの音楽に彩られた12月のクリスマスシーズンを盛り上げる、派手で祭りのような（笑）、ワクワクする作品という印象があります。でもホフマンの原作は割と淡々とした感じがするというか、マリーやお母さんの様子をそれぞれ描きつつ、“あとは空想で楽しんでほしい”と読者の想像に委ねるような、派手さとは逆のところがあるなと思います。熊谷版は、そんな原作の淡々とした部分と、空想を膨らませたバレエの世界観の両方を持っている感じがします。

子供の頃の自分と対話しながら作る

──本作は、“大人も子どももみんな一緒に、劇場体験！”をキャッチコピーに掲げた、神奈川県民ホールの「オープンシアター2023」のメインプログラムとして上演されます。子供が観るという点で、特に意識したことはありますか？

熊谷　スタッフさんとは“子供はこういうことを楽しみそうだな”ということを、極力僕らが決めずにいこうと話していて。それよりも、今の自分がしっかりとときめくことができるような色や表現を選ぼうと思っています。ただ、クリエーションが進むにつれて、自分の幼少期の思い出で、今の自分の頭や心が覚えているものに徐々に近づいていっているところはあります。例えば僕の父親はデザイナーで、母もこだわりのある人だったので、僕の家にはいわゆる子供向けのビビッドな色の絵本とかはあまりなく、ちょっとくすんだ色合いの、特殊な絵本がたくさんあったんです。そういった絵本の色を僕は鮮明に覚えていて、スタッフとの打ち合わせでもその話をしました。なので、今の子供に対してというより、子供の頃の自分と対話しながら作っている感じです。

中村　この「マリーの夢」のクリエーションがスタートしたときから、“子供に媚びたくないんだな”っていうのは伝わってきていて（笑）、それは正しいと思いました。子供向けだからこうしなきゃいけないというのではなく、なるべく真実のまま描くというスタンスを熊さんは取ろうとしているんだなと。ただそれができるのは、熊さんの中に子供がいるからというか（笑）、普通の人よりもものすごい割合で子供の時代をきっちり持っている人だと思いますし、子供向けの作品を作るときに「子供に媚びません」と宣言する人はたくさんいますが、創作の過程でだんだんズレてきます。でも熊さんはどう見ても子供ってところがあるし（笑）、子供の頃の記憶とか子供の頃に誰かに何かをしてもらったことをすごく大切にされているので、あえて子供というフィルターを通して考える必要がないんだろうなと思います。もちろん、子供の集中力を途切れさせないようにいろいろ仕組みを考えないといけないのですが、同時に熊谷拓明の中にある“子供”を100%解放してあげるってことが、作品の成功につながるんじゃないかと思っています。

熊谷　（笑）。

──お稽古の様子を拝見して、マリーが良い意味で中性的・抽象的な存在だと感じました。熊谷さんが今お話しされている様子にも、どこか重なる部分があるなと。

熊谷　書いているうちにそうなってきちゃったのかもしれませんが（笑）、役としてのマリーは、年齢的に性別も性格も、まだいい意味で曖昧な時期だと思うんですね。資料や原作から読み取れることですが、マリーは若くして亡くなっていて（編集注：「くるみ割り人形」はホフマンが友人の子供たちのために即興で作った物語で、その子供たちの中で早逝した子がマリーという名前だった）、命の巡りを考えれば大人に比べて子供はそもそも死に近い存在とも言えますから、存在として揺らいでいるとも言える。そういう点で、マリーが抽象的に感じられるのは良いことだと思います。

──また今回、セリフがかなり多いですね。

熊谷　僕の作品は、セリフが多いときも少ないときもありますが、今回は多いですね。僕は、セリフが増えれば増えるほど抽象度が増し、身体が動けば動くほど具体性が増すと思っています。なので、伝えたいことがあるからたくさんしゃべるのではなく、しゃべることで煙に巻き、場をさらいたいときに言葉が増える。今回も、もちろんセリフは1つひとつ大切に書いてはいますが、お客さんが観終わったときに「言葉が多い作品だったな」という印象が残るようになればいいなと思っています。

──中村さんも、作品の中で言葉を用いることがよくあります。

中村　ダンスで言葉を使うことに、私はいまだに悩んでいて……。どうしてもわかりやすくするために言葉を使いがちだし、でもそうやって言葉を使うと「負けたな」っていう気がするんですよね。“コンテンポラリーダンスなんだから身体で語れよ”っていう。でも、煙に巻くために言葉を使うなんて、熊さん、さすが天邪鬼（笑）。

熊谷　でもほら、嘘つくときって言葉が多くなるでしょ？（笑）

中村　確かに（笑）。それから熊さんの演出で印象的だったのは、キャラクター100%でいることをあまり良しとしないこと。私だったら、ママ役を踊っているときも中村蓉自身がどこかにあってほしいと言われていて、ママを演じながら「これでいいのかな、どこに正解があるのかな」ということを常に探りながら踊っています。マリー役を演じる稲葉由佳利“選手”（笑）にしても、彼女自身は決して病弱ではないんだけれど、マリーのキャラクターと稲葉さんの持ち味を掛け合わせたときに“病弱なんだけど、実は頭の中ではとっても跳躍している”様が表現できたりとか、キャラクターになり切るのではなく客観視することで、役と演者の間にあるギャップを表現として生かすことができるのではないかと思います。

──そのお話に重ねて伺いますが、お二人それぞれ、ご自身の役をどのように捉えていますか？

中村　ママについてまず気になるのは、パパとギクシャクしている感じがあること。なんでそういう設定にしたんですか？

熊谷　うーん、蓉ちゃんと（パパ役の）ATSUSHIさんが並んだときにそう感じたんですよね。お父さんはお父さんですごくいい人そうなんだけど、どこか空気が読めなさそうな感じがあって、空気が読めない人だからこそお母さんが楽にいられる部分もあるし、でもやっぱりイラっとすることもあって……そんな2人が、“選んで一緒にいる”という関係性が見えたら良いと思ったんです。

中村　そこがリアルですよね（笑）。私も人付き合いの中で「ン！」って下唇を噛み締めることはありますし、パパの言動をママとして全部受け止めるのは大変だけれど、普段の人付き合いと同じように、受け止めたり、受け流したりすることができるのはありがたいです。なので、いわゆる物語に出てくるようなお母さん像を追うのではなく、子供がうるさければ「うるさい！」って言ってしまうような（笑）、パパに対しても子供に対しても、悩みや葛藤があるママをリアルに捉えていきたいと思っています。

──熊谷さんはネズミ役を演じられます。

熊谷　ここで言うネズミは、あくまでもマリーの夢の中に出てくるネズミなので、もしかするとマリーが大人に対して嫌だなと感じたことの総称かなと思っていて。つまりマリーのボキャブラリーではネズミとしか表現できないものが、夢の中に出てきているんじゃないかと思うんです。逆にネズミからすると、そのままでは生きづらかったり居づらかったりするんだけど、ネズミとしてひとくくりにされ、1つ着ぐるみのようなものを被ることで存在できるようになるというか。僕もまさにそういうところがあるので、ネズミにはぴったりなんじゃないかと思います（笑）。

“おどる、しゃべる、うたう”を実現するキャスト＆スタッフ

──キャストには、バレエやコンテンポラリーダンス、ポッピンダンスなどさまざまな踊りや表現のバックグラウンドを持つメンバーがそろいました。クルミわり人形役の風間自然さんは、手脚が長くて、動きがダイナミックなところが役にピッタリだなと思いました。

熊谷　クルミわり人形役には誰が良いかなと考えていたときに、ふと彼が思い浮かんだんです。クルミわり人形って、人形の役ではあるのですが、僕の中では計り知れないこととか自分にはないものがある人が演じてくれるといいなという思いがあったので、ピッタリだなと。今回、初めてご一緒して普段はチャーミングなんだなって（笑）、そういうところもナイスなクルミわり人形だなと思います。振りに関しても、彼は素敵な身体を持っているので、僕がやってみたいなと思ったことを彼の身体を通してやることで、思いもよらなかったようなことが生まれてきている感じが心地よいです。

──あの日の妖精役と、物語で重要なキーマンの1人、ネズミリンクス夫人役にはTABATHAの岡本優さんがキャスティングされました。

熊谷　岡本さんは僕のオリジナル作品にも何回か出てくださっているのですが、良い意味で嘘がなく、落ち着きがない人（笑）。会話をしていても僕に見えてないものが見えているのかな？ってことがよくあるんですけど、今回は見えないものが見えるというより、見えないものになってもらおうと。

──マリー役の稲葉さんは？

熊谷　稲葉さんは一番付き合いが長くて……実は彼女が子供の頃習っていたバレエ教室に、僕がコンテンポラリーを教えに行っていたんです。だから今でもどこか、お互いに出会った頃の印象があって、マリー役を彼女でイメージしたとき、グッとイメージが掴みやすいところがありました。また先ほど蓉ちゃんも言っていたように、あまり病弱なイメージがない稲葉さんにマリー役を演じてほしかったというところもあります。

中村　稲葉さんはとても真面目ですね。めちゃめちゃピュアな部分もあるし、でも三十代の演者として責任感や視野の広さもあって、また努力をする人なので、真ん中で演じてくれてありがたいです。

──マリーに重要なきっかけを与えるドロッセルマイヤー役には、燐光群の鴨川てんしさんがキャスティングされました。

熊谷　キャスティングが決まる前から脚本を書き始めていたのですが、ドロッセルマイヤーを演じる人によって作品のカラーが変わるだろうなと思っていたので、僕の中で「ドロッセルマイヤーは絶対にこういうキャラだ」と決めて書くのは危険な感じがし、てんしさんが演じてくださることが決まってからイメージが固まっていった部分はあります。ただ、僕はどうしてもダンスをやっている人間が言葉を使うという点で、本物の俳優さんに出会うと、「演劇の人じゃないのに脚本を書いてすみません」というような後ろめたさを感じる部分があって……。

中村　わかるー！

熊谷　だけどてんしさんは、僕が書いた言葉にもすごく真摯に向き合ってくださるので、てんしさんの質問に答えているうちに、「自分はこうしたかったんだ」と見えてきたりすることもあり、ありがたいです。

中村　てんしさんが演じるドロッセルマイヤーは……アングラ。

熊谷・中村　あははは！

中村　でもそれがいいんだろうなと。てんしさん演じるドロッセルマイヤーがもし近所にいたら、多分小さいときはあいさつしたかもしれないけど、大人になるにつれ「この人はあいさつしないほうが良い人かな？」って感じるような、リアリティを持った不気味さが醸し出されるんです（笑）。共演者としては、ドキドキしながら動物園のトラの檻の前に行くような、「この人は次に何をするのかな」ってワクワクする感覚がありますね。

──ちなみに熊谷さんが演者としての中村さんに感じる魅力とは？

熊谷　踊りに対する向き合い方が僕とは違う意味でストイックだなと。僕は、ストイックにならないためにストイックになるところがあるんですけど、それとは違うストイックさが蓉ちゃんにはある。また今回、演出補という立場になって、ある意味お母さんっぽいというか、ちゃんとやってないことを見透かされて、僕も怒られるんじゃないかなっていう（笑）。

中村　あははは！

熊谷　ホラ、今も一瞬チラッと僕のこと見たでしょう？（笑） 僕がちゃんとやっているか、じっと見てるんですよ。でもそれは多分人に対してというより、普段から彼女自身が自分に対して、厳しく語りかけているからなんじゃないかと思います。

──スタッフの顔ぶれも豪華です。仕掛けなど遊び心に富んだ空間作りが印象的な松岡泉さんが、本作の舞台美術を手がけられます。

熊谷　先ほどお話ししたような、僕が子供時代に慣れ親しんだ絵本の世界の話をする前に、泉さんから一発目で出てきたデザインが、まさに僕がイメージしていた世界観で、すごいなって思いました。その後も僕がいろいろ希望を出すと、返ってくるアンサーがとても良くて。今回、舞台で使うキャンディを開演前のロビーでお客さんに作ってもらう企画をやるんですけど、それも僕が子供のころ、おばあちゃんが家中にあるキャンディを頭上から降らせてくれたという体験がベースになっていて、泉さんがそれを仕掛けとして生かそうと言ってくれました。

──衣裳も、どれも素敵ですね。

熊谷　そうですね。例えばネズミって言ったときに、人によってアニメチックなネズミを想像したり、リアルなネズミを思い浮かべたり、それぞれだと思うんですが、今回は極力気持ち悪い存在、子供が泣いてしまう手前くらいの感じが良いんじゃないかと思いました。するとそれに合わせて全体のバランスもそのようになってきて、色味は全体的にくすんだトーンで統一させつつ、衣裳の生田（詩織）さんがそれぞれのキャラクターのアクセントがつくような色味や形を提示してくださいました。感謝です。

──今回、“おどる、しゃべる、うたう”をコピーに掲げていますが、音楽的にはどのような感じになりそうですか？

中村　楽曲として歌うのは2曲ですね。

熊谷　音楽の余田崇徳さんは7年くらいご一緒していて、僕のオリジナル作品でも曲を作ってくれていますが、今回は僕がこれまでと少し違うことに挑もうとしていることを感じ取ってくれて、なおかつ普段のテイストも生かそうということで、これまでやってこなかった歌に挑戦しました。脚本を書いた流れでなぜか作詞までしてしまったのですが（笑）、ミュージカルにしたいということではなく、あくまでダンス劇の中のショーシーンとして見せたいなと思っています。

──「マリーの夢」は、主人公のマリー以外の人物のドラマもそれぞれに描き込まれています。特にバレエの「くるみ割り人形」では“悪者”のように描かれるネズミの、ネズミなりの“言い分”が織り込まれているのが印象的です。子供も大人もそれぞれ、見終わったあとにさまざまな思いを巡らせる作品となりそうです。

熊谷　そうなると良いなと思いつつ、でも8月19日に劇場にやってきて作品を体験した方たちには、“観た”という体験は残るので、それで十分かなと。観劇後に作品の話をしてくださるのはもちろんうれしいですが、無理に言葉を引き出さなくても、劇場を出た瞬間に「何を食べようかな」って晩御飯のことを考えたとしても、この作品を観たという体験そのものがふわっと残れば良いなと思います。

中村　白黒はっきりしないことを考えたり、想像するのは面倒くさいし、疲れますよね。特に今は想像力が配慮と呼ばれ、想像力が試される世の中になっているけれど、想像って本来は楽しいもので、想像力があれば世界は救えるかもしれないと思います。この「マリーの夢」で一番伝えたいことは、そんな想像することの楽しさ。そして瞬間瞬間で自分が楽しいと感じた、その感覚は絶対に信じていいと思います。自分の感覚すら疑う世の中になってきていますが、だからこそ、自分が感じたことと想像力が大事ではないかと思います。