才能とは「檻の中の犬」（鳥嶋）

鳥嶋　僕はこれまで才能というものに対峙して、一生懸命にやってきた。その僕の行動原理も、才能を見つけたい、そして見つけた才能を世の中に出したい、広めたいというだけ。

──改めて伺いますが、作家の「才能」とはどのようなものだと思いますか？

鳥嶋　「檻の中に入っている犬」だと思う。作家の内にあり、本能的に出たがっているもの。その突進力と渇望感こそが才能なんです。そしてその犬を調教するのが編集者。どんなに飢えた犬だろうが、檻から出した後にどこに向かえばいいのか示さなければ、その才能は無駄になってしまう。何度も言うように、整理することが編集の仕事だから。

三浦　「ベルセルク」もごちゃごちゃしてて、整理されていないでしょうか？

鳥嶋　いや、今の「ベルセルク」はむしろ整理されすぎています。整理されすぎているから痛いんだ。誠実に描きすぎている。

三浦　マンガ界についても伺いたいのですが、昭和から比べると、ネットなど他メディアに喰われてどんどん傾いているように感じます。

鳥嶋　傾いていませんよ。ネットも何も関係なく、単に面白いマンガが減っているってだけ。それとほかが増えたように錯覚しているけれど、メディア自体は増えていないんです。例えばネットのまとめサイトが増えても、表現自体が増えたわけではない。

三浦　表現が増えていないとは……？

鳥嶋　世の中の人の多くは「なんのために生きているのか」を見失っている。それに応えるものが表現だ。「君には価値があるんだ」と肯定してもらえるもの、そういった表現は、今はむしろ少なくなっているとすら言えますね。

三浦　鳥嶋さんとは違う考え方かもしれませんが、僕は時代やテクノロジーが人に影響を与えると思っているんです。特に現代だと、SNSやLINEなどが普及していつでも他者とコミュニケーションが取れ、自分自身と対話することを知らない若者も多いと思うんです。だから、自分の頃よりも創作者になるための心構えを造りづらい環境にあるのか、それともまったく違うのか……。

鳥嶋　それは僕自身もリアルがわからないから、何も言うことができませんね。まずはリアルを知ること。若い人をしっかり観察するべきだ。

──ところで先ほど「面白いマンガが減っているだけ」と仰いましたが、多様化して何が「面白い」のかわからないという話もよく聞きますが……。

鳥嶋　「面白い」という字がどういう漢字なのか考えてください。「面が白い」、つまり白紙に描けること、今までにない「まっさらな新しい価値観」と出会えるから面白いって言うんだ。すでにある何かをなぞってしまえば、それはもう面白くなくなってしまう。

三浦　僕の体験にもなるのですが、アイデアといった観点でのオリジナルというのはほとんど無理なんですよね。だから「自分にしか描けないものを描く」ことがオリジナルになるのだと思う。

「マンガに生きるか」がすべての判断基準（三浦）

三浦　鳥嶋さんは以前、他媒体のインタビューで、70～80年代のゲーム黎明期に「ゲーム業界が面白くなる」ことを予測されていたとおっしゃっていました。今、黎明期にあって、これから花開きそうなものはありますか？

鳥嶋　わからない。それは僕が感じられないからないのか、年老いたからわからないのか、どちらかでしょうね。

──ゲームのときはそれを感じられたと。

鳥嶋　そうです。自分自身が気になっていたからとも言える。

三浦　僕も最近はマンガを読むよりも、アニメやライトノベル、ニコニコ動画になってますね。マンガは膨大過ぎて、全部は無理じゃないですか。一応アニメにまでなるマンガはチェックしていますけど。

──では鳥嶋社長は仕事に関係なく、純然な趣味はお持ちですか？

鳥嶋　ありません。全部仕事に繋がっていますね。

三浦　「なんのために生きているのか」を考えている人間だと、全部生かそうとしますからね。僕も「マンガに生きるか」がすべての判断基準になってしまいます。それがマンガ家だと思っていたけど、全部のマンガ家がそういう訳じゃないっていうのは後から知りました（笑）。

鳥嶋　そりゃそうですよ（笑）。

きっと編集者・鳥嶋の最後の打ち合わせになるな（鳥嶋）

鳥嶋　三浦さんはどうして「ベルセルク」を描いているんですか？

三浦　最初は、初めての連載だからということがありました。でも今は、とにかくちゃんと終わらせたいという気持ちで描いています。

鳥嶋　じゃあ、そもそもはなんでマンガを描いているのかを聞かせてほしいですね。

三浦　本能ですかね……。子供の頃に憧れていたものがあり、それを目指しているうちにここまでやってきているので。

鳥嶋　三浦先生はおそらく、感受性が一番豊かだった頃に感じたものを再現したいんでしょうね。あなたみたいな人はレアだ。でもそれだけだと負ける戦いですよね。

三浦　もちろん過去に受けた衝撃を表現したいんですけど、その一方で、今得ている新たなものも作品に乗っけたいとは思うんです。ただ、「ベルセルク」に上手く乗っけることができなくて。

鳥嶋　乗っけちゃえばいいと思いますがね。新しい作品を立ち上げたら、僕が担当編集をしてもいいですよ（笑）。

三浦　本当ですか!?　それも面白いですね（笑）。今温めている、僕が原作の作品とかいかがでしょう。

鳥嶋　おそらく僕と打ち合わせをしたら、自分で絵も描きたいと思うようになりますよ。きっと編集者・鳥嶋の最後の打ち合わせになるな（笑）。

三浦　鳥山先生と「Dr.スランプ」を作ったときは、最初の雛形は鳥山先生が作って鳥嶋さんがブラッシュアップしたんですか？

鳥嶋　そうそう。僕は僕自身からは何も持ち出さないから。ただ、そこから問いかけをして整理するんです。

三浦　じゃあ相当なものを持ってこなくちゃダメですね（笑）。

鳥嶋　いやあ、僕はフラットな人間だから大丈夫。ちゃんと公正に見ますよ！

三浦先生はまだ才能を無駄にしている（鳥嶋）

──そろそろ終了のお時間となりますが、三浦先生、本日は鳥嶋社長と対談をされていかがでした？

三浦　僕はどこか殿様になっていたところもあったので、鳥嶋さんのお話は刺激的で、それをぶち壊すのにいい機会になりました。

鳥嶋　僕から見て、三浦先生はまだ才能を無駄にしているところがあるから、自分が見ているものがなんなのか、正しいのかの問いかけを続けてほしい。例えば三浦先生は作品のために相当な調べものをしているけれど、勉強はしない方がいい！ 何故ならあなたは勉強が必要ないタイプの作家だから。シナリオも絵もあなたの中にあるのだから。

三浦　その発想はなかったですね。もっと野生のままでいいと？

鳥嶋　あなたはそのままでいいんです。重ね重ね言うけれど、僕が担当編集だったらグリフィスを堕とさせない。13巻であなたはすべてを出し尽くして、すごい気持ちよかったというのはわかるけれど、あの瞬間、その後のモチベーションがなくなったはず。

三浦　モチベーションという言葉に当てはまるかはわかりませんが、鷹の団から蝕までは人間関係など僕の中のものをすべて出していたので、その後は工夫して考えなければいけなくはなりましたね。

鳥嶋　あなたは確信犯で、13巻を描くためにやっていたところがあると思う。だからこそ描いて、後悔したんじゃないですか？

三浦　けれどもあの展開を描き切らないと、マンガ家としての寿命が短くなる気がしたんですよね。

鳥嶋　僕と出会っていればもっと寿命が延びていたのに！ 確かにあなたが描くことは正しいんだ。それでも編集者は別の形を提案できた。グリフィスが堕ちるところが分水嶺で、あそこを越えてしまったら蝕に行くしかない。僕にとってあの13巻は、マンガ家・三浦建太郎の遺書に見えたんです。

三浦　確かにその後は、どこか自分を作って描いていますね。

鳥嶋　だから白泉社は早く三浦先生を解放して、そしてあなたは早くほかの作品を描いたほうがいいですよ。

三浦　これは……すぐには答えが出ないアドバイスですね（笑）。

鳥嶋　まあ、暇になったら僕と新しい作品の打ち合わせをしましょう。あなたはこれだけ素晴らしい才能を持っているのに、自分を追い込みすぎ！ もっと自信を持って下さい!!

──鳥嶋社長、三浦先生、本日はありがとうございました。