歌と楽器が並列にある水平構造

──坂本さんがお聴きになられて、アレンジやリズム面での「POLY LIFE MULTI SOUL」の印象はどうでした？

坂本　ギターやキーボードとボーカルの関係性がギリギリのところを行ってるような感じで、すごかったですね。あれは譜面を書いて演奏する人たちに伝えてるんですか？

荒内　人によってさまざまなんです。譜面が読める人、読めない人、半端に読める人とか、いろいろいて。はしもっちゃんだったら口頭で伝えたり、デモを聴いて理解してもらったり、ドラムのみっちゃん（光永渉）だったらコンセプトだけ説明して、あとは自分で譜面を書いてもらうとか。

坂本　セッション的に作ってる部分と、フレーズを指定して決め込んでる部分と、どこまでやってるのかなと思って。

荒内　割合で言うと、半々くらいですかね。セッション的と言うよりは、「こういうリズムの曲なんで、ここにアクセントを入れてください」とか、そういうお願いの仕方をします。それで各自何回も練習していくとフレーズが出てきて、固まっていく。それを採用することもあるし、流動的に変えていく人もいるので、そこらへんの判断はサポートの人たちに、けっこう任せてます。

髙城　やっていく中での禁じ手もありますね。「そこにアクセントを入れちゃうと、クロスしてるリズムのアクセントの片方が勝っちゃうからやめてほしい」とか。毎回セッションをするたびに（荒内が）禁じ手を作ってるシーンもよく見かけました。

荒内　みっちゃんにはよく「歌をプッシュしないでほしい」って言ってましたね。みっちゃんは歌をよく聴くドラマーだし、歌を引き立たせるタイプなんですけど、基本的に新作は“POLY LIFE”って言ってるくらいなんで、歌がトップにあって楽器がその下にあるっていう縦の構造じゃなく、歌と楽器が並列にある水平構造を大事にしてほしかったんです。ドラムが歌をプッシュすると縦の関係性になっちゃうから、それはやめてもらいました。あと、展開するときにフィルを入れるのも極力避けてほしいって言ったりしました。

髙城　その禁じ手の話で言ったら、坂本さんのソロアルバムって、シンバルすら聞こえないですよね。

坂本　シンバルは、ないですね。

──坂本さんもドラムの菅沼雄太さんやベースのAYAさんに禁じ手みたいなことを伝えたりしてるんですか？

坂本　僕の場合は、かっちりドラムパターンとかベースラインを最初に決めるんですよ。パソコンとか使えないから、MTRで録って、自分で聴いて、「ここ、何かちょっと抜いたほうがいいかも」って思ったら、もう1回頭から録り直して、みたいな作業なんです。パソコンの画面で見て、「これ、ベースを半拍ずらしてみよう」とか修正できないから。

髙城　手弾きで弾き直すんですよね？ うわー、僕と同じだ。超親近感（笑）。

坂本　パンチインもできないから、最初から最後までやり直したり。

髙城　最初から最後まで！ さすがに僕、パンチインはしてます（笑）。

坂本　だから、すごく時間がかかるんですよ。そうすると、ドラムとベースのフレーズを考えるくらいが限界なんです。今回のceroのアルバムみたいな音の量は、自分のキャパを超えてるから無理（笑）。どうやって作ってるのかわかんない。パソコンの波形で見て、ベースラインとかもキーボードで作ったデモにしてメンバーに渡す、みたいなやり方ですか？

髙城　僕は坂本さんと一緒でMTRでやってますけど、僕以外の2人はそうですね。

坂本　最初にそういう設計図があって、そこからデモ作りを始める、みたいな？

荒内　僕はその前に1回譜面でラフスケッチ的なものを書きます。1曲通してとかじゃなく、断片的だったりもしますけど。そこからパソコンで作っていきます。

中心が曖昧だから、いろんな受け取り方ができる

──ライブという点ではどうですか？ 坂本さんは去年、ドイツのケルンで行われた「WEEK-END FEST」出演を皮切りにライブ活動を再開しましたよね。以前お話を伺ったとき、音源の再現じゃなくて、ライブでの音作りをちゃんとするためにすごく練習したとおっしゃっていました。

坂本　僕が今自分でやってる音楽のリズムに関する興味で言うと、複雑なリズムとかポリリズムじゃなくて、普通のすごく音数の少ないエイトビートなんだけど、ぐにゃっとしてる、みたいなのを訓練して、それをいつもできるようにしようって方向性なんです。ちょっと下手っぽいんだけど、なんかこう、ぐにゃっとしたやつをやりたい。そこはまた違った難しさがあるんですよ。一歩間違えると本当にもたってる感じで、よくなくなっちゃうし、普通に正確にやっても、あっさりしすぎちゃうから。

荒内　今のceroも、音源はあくまで一例で、ライブでリズムアレンジが変わっていってもいいものだと思ってます。ポリリズムなんていくらでも増設できるシステムだから。インタビューでは例えば便宜的に3と4（拍子）って言ってますけど、いくらでもほかのリズムをくっつけられるし、なおかつ、お客さんがライブで自分の解釈で違うリズムを感じて自由に踊ってもいい。そこでもまた新しいポリリズムになるし。だから、今のceroの曲はライブで聴いてもらうと、もしかしたらわかりやすいのかもしれない。

坂本　普通のポップソングだったら、全体のサウンドってボーカルに支配されたり、ドラムの基本的なビートに支配されたりするんだけど、今回のceroのアルバムは中心が曖昧だから、楽器が一定のリズムを刻んでて、そこにコーラスが違うリズムの刻み方で入ってきてハッとさせられたり、いろんな受け取り方ができる。そういう聴き方ができるのが面白かったですね。

──中心がいっぱいあって、いろんなところから自分なりの聴き方で楽曲を楽しめる。それってまさにこのアルバムのポイントですよね。リズムはもちろん、作品全体がPOLYであり、MULTIであって。

坂本　「ライブでは、どうなるんだろう？」って思います。もっとすごくなるのかもしれない。まだ今の編成でのライブを観ていないからなんとも言えないけど。

髙城　まだいろいろライブでやる余地があるかなと思ってますね。単純に低音がドンと出るだけでもポリリズムのヒエラルキーと言うかパワーバランスが変わってくるから。

荒内　そこは日替わりで変わっていってもいいと思ってます。今が理想形というよりは、ここからまた変わっていくものとしてのceroを提示したいですね。