布団から出れる人間と出れない人間

──伊藤さんは自分が影響を受けた作家の先生と今のような関係性になったことをどう感じていますか？

伊藤　快挙ですよね（笑）。やはり最初は緊張しました。一緒に飲みに行くときは、先生の小説に出てくる行きつけの飲み屋に連れていってもらうんですよ。そのたびに「ここで飲むんだ」って少し緊張しますね。あと最初はもっと怖い人だと思っていましたね。

──西村さんの小説の登場人物である「北町貫多」は西村さんの分身だと思って読んでいるので、あのイメージが強いですよね。でも実際にお会いするととても優しい方だなと。

西村　小説と書いてる人間は乖離しますからね。音楽はどうなんですか？ どれくらい歌詞と乖離しますか？

伊藤　20%くらいじゃないですか。恥ずかしい部分や情けない部分を歌詞に書いているつもりなんですけど、やっぱりどこかでカッコよく加工してしまっているので。本当にそのままを書くと歌詞として成立しなくなっちゃうんですよ。

──なるほど。では逆に自分をそのまま全部出したような曲はあるんですか？

伊藤　「月になんて」とかは特に自分のことを歌ってるわけじゃないんですけど、自分が思ってることを100%書けた曲だと思っていますね。昔の曲ですけど。

──「月になんて」と西村さんの小説はどちらも、過ちを繰り返す中でわかっているけどやめられない、でもそんな駄目な自分をも肯定する何かがあるなと思うのですが。

伊藤　先生の小説に出てくる、日雇い時代の話とか共感するんですよ。あれって経験者にしかわからないと思うんですけど、仕事に行かないといけないんだけど、行けないときってあるじゃないですか。全身で「行きたくない」って思ってると言うか。その解決策もわかっているんだけど行けない。

西村　行けばいいだけなんだけど行けないって言うね。寒いから布団から出れないとか。それで布団から出れる人間と出れない人間に分かれるんですよ。僕は出られなかったタイプなので。お金だってわずかな金額があれば生きれるわけですし。

伊藤　僕はお金がなくて行けませんでしたね。まず交通費すらなかったので（笑）。

西村　あははは（笑）。僕は交通費だけは残してました。だって仕事場まで何駅分も歩きたくなかったので（笑）。

伊藤は国民的歌手

──西村さんはOLEDICKFOGGYの歌詞に自分を投影することはありますか？

西村　僕と伊藤さんは年齢も離れていますけど、やっぱり歌詞に自分を重ねる部分はありますね。しかも若いときの自分ではなくて今の自分を重ねることがあります。「いなくなったのは俺の方だったんだ」とかはまさにですね。あの歌詞は刺さりました。今や私小説なんて誰も見向きもしないジャンルなんですけど、それにしがみついている自分をどこかで誰かに肯定されたいという思いがありまして。そういう気持ちがあるからこそ私小説を書き続けられるんですけど、その密かな肯定の歌が僕にとっては「いなくなったのは俺の方だったんだ」なんですよね。しがみついてる“僕”が、周りから見たら“いなくなっている”。私小説もですけど、何かにしがみついているばっかりに、しがみつかざるを得ない人に本当にすごい歌を作ってくださったと思います。そういう意味でもあの歌は僕にとっての決定打でしたね。

──「いなくなったのは俺の方だったんだ」を伊藤さんはどういう気持ちで書いたのですか？

伊藤　あれは知人の話で……。ずっとパンクをやっていて、刺青だらけでモヒカンにしてライブ会場にずっといるんですけど、昔パンクだった仲間がどんどん就職したり家族ができたりしてライブハウスからいなくなってしまって。「あいつらみんないなくなったな」って思ったらしいんですけど、実はそうやって生活する中で環境が変わっていくことが普通で、向こうからしたら「いなくなったのは俺のほうなんじゃないか？」って思ったという話を聞いて。

西村　深いですね。

──そのときに感じた孤独を歌っていると。

伊藤　うーん、孤独と言うか……そうですね、孤独ですね。

西村　不屈の精神って言うんですかね。僕はそう感じました。こういうふうに年齢が離れていても自分の思いを乗せて聴ける音楽なんてなかなかないので、伊藤さんはある意味、国民的歌手だなと思いますね。

伊藤　国民的歌手（笑）。

──たぶんあの曲が刺さる人って、いなくなった側の人だと思うんですよね。なので、語弊があるかもしれないですけど、いわゆる普通の生活を送っている人より、孤独を感じながらも何かにしがみついてる人にこそ刺さる曲だと思います。

西村　そうですね。

──そしてそれは西村さんの作品からも感じるんです。西村さんの私小説に共感する人は……言葉を選ばずに言いますとろくでなしだと思うんです。そこは西村さんと伊藤さんの世界観の共通点なのかなと。

西村　そういう共通点がなかったら、伊藤さんとか一番近寄りたくないタイプですからね。ヤバくて目をそらしますよ（笑）。

尊敬し合う2人

──初めて会ったときの印象はお互いどうでした？ お二人が初めて会った映画館での写真をSNSで拝見しましたけど、あんなに小さくなっている伊藤さんを観たのは初めてでした（笑）。

伊藤　あははは（笑）。ただのファンですからね。例えば好きなミュージシャンだったら「イエーイ！」って写真を撮りますけど、小説家の先生と写真を撮るのにそんなテンションだとちょっとシャバいじゃないですか。それに「俺は普通のファンとは違うんだぞ」っていう感じを出さないとなって思ったので（笑）。だからポーズですよ（笑）。

──西村さんから見た伊藤さんの印象はどうでした？

西村　お洒落なホームレスだなと思いました（笑）。でもやっぱり変なオーラはありましたね。あえて“変”と言いますけど、僕もOLEDICKFOGGYの音楽が好きで会ったので、尊敬モードに入っているんですよ。だからそれを感じました。作品や音楽にリスペクトを感じない人ってオーラも感じないじゃないですか。そういう意味では僕はほとんど人にそういうのを感じないんですよ。でも伊藤さんに対しては、はっきりとオーラを感じましたからね。

──自身の作品を好きだと言ってくれるバンドマンというだけでなく、西村さんもアーティストとしての伊藤さんに尊敬の念があると。

西村　だからいまだに伊藤さんには敬語を使ってますからね。

伊藤　まあ24時を過ぎたらだいぶ変わりますけど（笑）。

西村　そういう伊藤さんも24時を過ぎると僕のことを「あいつを呼べ」って言うんですよ。どこが尊敬してるんだって言う（笑）。

──関係性が深くなる中で発見したことなどはありますか？

伊藤　優しい人だなと思いました。

西村　あははは（笑）。伊藤さんはイメージ通りの人でしたね。いい意味でも悪い意味でもバンドマンらしい魅力的な男です。繊細なところもあるし、女の子を見たら必ず口説くし、そういう部分をひっくるめて気持ちのいい男だなと思います。そうじゃなかったらサシで飲んだりできないです（笑）。

──お互いの距離が近付くことで作品の捉え方が変わったりしますか？

西村　それはないですね。音楽は音楽としてわけているところがあるので。でもライブのDVDを観るとMCもほとんどしないし、しゃべっても詰まったりして、普段の伊藤さんが出ていてそこは畏怖と敬意の中にも親近感を抱きますね（笑）。

伊藤　僕も先生の作品を読むときはただのファンなので何も変わらないんですけど、これ、音楽を作っている人同士だったら変わるかもしれなくて。仲良くなって普段からしゃべるような人のCDを聴いたら「ふーん。こういう感じなんだ」って思うかも。でもそこはやっぱり先生とは違う畑だから、知り合ったからと言って作品がどうっていうのがないんだと思いますね。

西村　それはそうかもしれないですね。

伊藤　もし僕が小説なんて書いてこようものならむちゃくちゃに言われますよ（笑）。

西村　いや、でも伊藤さんにはいずれ散文を書いてもらいたいですけどね。まあでも出てきたら潰そうと思っています（笑）。