俺らはちょっとツッコミどころがあるぐらいのほうがいい

──「DREAMS TOUR 2023-2024 FINAL」は初日がワンマン、2日目が対バン形式となっています。まず、そうなった経緯を進太郎さんから説明してもらえますか？

柳沢進太郎（go!go!vanillas）　周年のファイナルとして幕張メッセ公演を2日間やろうということが最初に決まって。せっかくデカいところでやれるんだから、いつもとは違うことがしたいよねという話になったんです。それで1日はワンマンとして、もう1日はミュージシャンとしても人としてもすごくリスペクトできる人たちを集めてやりたいなと。マカロニえんぴつに関しては、うちのボーカルの牧（達弥）がはっとりくんとけっこう飲みに行ってるみたいだし、音楽的にもメンバーみんな大好きで、すぐ名前が挙がりました。

田辺由明（マカロニえんぴつ）　ありがとうございます。僕からするとバニラズは仲よくなる前から音楽的なルーツの見えるいいバンドだなと思ってたので、今回声をかけてもらえたのはすごくうれしいです。

──仲よくなったきっかけは、いつ、どんなタイミングだったんでしょう？

柳沢　フェスで楽屋が隣になることがけっこう多くて。でも軽く挨拶をするくらいで、ガッツリ話したことはなかったですよね。

田辺　そうですね。きっかけはなんでしたっけ？

柳沢　確かMy Hair is Badのバヤさん（山本大樹）の家になぜかギタリストが集まる日があって（笑）。そのときに田辺さんもいらっしゃって。

田辺　あ、そうだ。僕らの対バンツアーにマイヘアが出てくれて、打ち上げで仲よくなったんですけど、そのとき「今度うちでギタリストが集まる会があるから、どう？」と誘われて。それが2023年の春くらい。

柳沢　そうですね。連絡先はその前に交換してたんですけど、ガッツリ飲んでしゃべったのはそこが初めて。そのときに、深めの話をして、人となりがすごく見えたというか。そこから急接近して、こないだ2人でも飲みに行って。

田辺　サシ飲みも楽しかったですね。

柳沢　3時間くらい話してましたもんね。ギタリストとしてのスタンスの話とか、モチベーションの保ち方とか。「うまくはなりたいけど、その『うまくなりたい』っていうのにも、いろんな角度があるよね」みたいな。「テクニックに寄りすぎると冷めない？」とか（笑）。これは自分よりもうまい人に対してのひがみにもなるかもしれないけど、ロックギタリストってそういうもんじゃない？っていう。

田辺　ちょっとツッコミどころがあるぐらいのほうが俺らはいいよねって。

柳沢　でもそういう話って、自分がテクニカルなことができないと認めることにもなっちゃうから、ギタリスト同士ではあんまりしないよねという話をしたときに……。

田辺　一番アガった（笑）。もちろんうまくなりたいし、いろんなものを吸収していってるんですけど。

柳沢　余白を残しておきたいんですよね。

田辺　そう！ これをわかってもらえると思ってなかったし、「こいつモチベーション低いじゃん」と思われるのも嫌で、人とそういう話をしたことがなくて。それにちゃんと共鳴してくれる人は初めてだった。

柳沢　こういう話ができる人はなかなかいないんですよ。でも今回呼んだ6バンドのギタリストたちは、対バンして飲んだら「最高！」って思えた人たちだけが集まってるんです。

田辺　うれしいなあ。

バニラズとマカえんの共通点

──お互いのギタープレイについては、どんなふうに見ていますか？

柳沢　田辺さんはやっぱりフライングVですよね。スタンドに立てかけてあるギターも全部フライングVで、こんな人、初めて見ましたよ（笑）。

田辺　ははははは。持ち替えても持ち替えてもフライングVっていう。

柳沢　まずそこはすごくキャッチーな部分ですよね。あとギターって、“ここに音がいてほしい”というときと、“いてほしくない”ときが明確にある楽器だと思っていて。ピアノを含む編成でライブをしていると如実にそれを感じるんです。ここにいると歌やピアノを邪魔しちゃうときどう回避するかは、そのギタリストのテクに寄るんですけど。こないだの代々木のライブ（2023年11月に国立代々木競技場第一体育館で行われた「マカロックツアーvol.16 ～マカロニちゃん、じつはとってもシャイなの…仲良くなっても時間を置くとすぐまた照れちゃうからコンスタントに会ってくだシャイ…♡編～」）では、めちゃくちゃいい感じにそれに対処していて。フレージングも上の位置で弾くとピアノや歌と被ってくるから、さらに上のほうで弾いてますよね？

田辺　そこ、わかってもらえてうれしい（笑）。そうなんですよ。やっぱり僕らのバンドはピアノがいるから、フレージングの位置を意識せざるを得なくて。ギターが前に出るべきセクションと、引っ込んでたほうがいいセクションの差し引きは、いつもメンバーと一緒に考えてますね。こういう音色だったら、邪魔しないでいい具合にアンサンブルを支えられるんじゃないか、とか。

柳沢　でもソロは下のほうでバーン！と目立つように弾いてて、「わかるー！」って思った（笑）。マカロニとバニラズで共通点を感じたのは、ボーカルがギターを好きっていうことで。

田辺　それはあるかもしれない。

柳沢　ピアノが目立つところで、ギターは「邪魔をしなければなんでもいいよ」ってなっちゃうバンドもいると思うんですけど、そういうのがマカロニもバニラズもない。ちゃんとどのフレーズにも意味を持たせようとしてるんだろうなというのをすごく感じる。

田辺　レコーディングでどのパートを録るときにも「フレーズがちゃんと歌ってることが大事」って、はっとりがよく言ってるんですよ。そこはちゃんと意識してるし、僕もバニラズを聴いてて同じことを感じますね。それに進太郎くんはバニラズに入る前、別のバンドでボーカルをやってたじゃないですか。だからフレーズとかソロにちゃんと歌心がある。そこがすごく好きで。僕は単なるハードロック馬鹿で、ギターを歪ませてギャーン！ってやるのが最高っていうところから始まってるから、歌心があるギターを弾ける人に憧れます。

ロックバンドでいたい、ロックギタリストでいたい

──バニラズもマカロニえんぴつも、いろんなジャンルの音楽を取り入れて曲を作っていますよね。自分になかったスタイルに挑戦したり、新しいものをどんどん吸収していく、という部分も共通しているところかなと思います。

柳沢　確かに。俺らの初期の作品って、好きなものをとりあえず取り入れるだけ取り入れて、噛み砕けないままアウトプットしてしまっていたところがあって。ただ、それもカッコいいと思ってやってたし、その時期があるからどんどん進化して今があるんですけど。

田辺　噛み砕ききれないものが、次第にそのバンドらしさになっていきますよね。

柳沢　そう。で、マカロニの初期の楽曲にもそれをすごく感じるんですよ。荒削りのよさみたいな。でも新しいアルバム（2023年8月リリースのアルバム「大人の涙」）を聴いて、好きなものをどうアウトプットするかという深度が深まってる印象を受けたんです。新しいものを取り入れるときに、これまで挑戦してきた土台がないと成り立たない、みたいなこともありますよね。Cという技を使うには、AとBっていう技を体得しないとCが出せなかったんだ、って気付く瞬間ありません？

田辺　すごいわかるわ、それ。今までやってきたことがあるから新しいことができるという。「大人の涙」とか数年前の僕らではうまく表現できなかっただろうし、今だからできるというのは感じますね。

柳沢　僕らの「FLOWERS」（2022年12月リリースのアルバム）や「DREAMS」（2023年10月リリースのアルバム）もそうで。どちらも今までに比べて新しい音に聴こえるけど、ずっと前に蒔いておいた種が今すごくきれいな形になって花開いた、みたいな。うまい人たちはそこにすぐたどり着けるんだろうけど、俺らは「やった、この技できるようになった！」ということをレコーディングやライブのたびにちょっとずつ増やしていってる。そういう最初から完璧じゃない感じが、俺はいいなと思うんですよね。

──2バンドともポップな曲も多いし、そっちに振り切ることもできるだろうけど、ロックバンドの不完全さや未完成なところに惹かれているというか。

柳沢　うん。そこに美学があって、だからこそバンドをやってるのかもしれない。

田辺　そうですね。やっぱり僕らもポップスとはあんまり言われたくないんです（笑）。ロックバンドでありたいとは常に思ってますね。半分自己満足みたいなところもありますけど、それを自分で掲げてることがモチベーションになるというか。口に出すことが大事かなと思ってます。

柳沢　世間にどう思われてるかじゃなくて、自分たちのアティテュードがどこにあるか、ということのほうが大事ですよね。俺もロックバンドでいたい、ロックギタリストでいたいとすごく思ってますし、そのロックギタリストでいたいというのが最初の話の「ちょっと適当なくらいが一番カッコよくね？」みたいなところなんですよね。