「毛皮のヴィーナス」
五戸真理枝×高岡早紀×溝端淳平 鼎談

高岡さん、溝端さんが“降臨”してくれた

──デヴィッド・アイヴズ作「毛皮のヴィーナス」は、L・ザッヘル＝マゾッホ作「毛皮を着たヴィーナス」を翻案した二人芝居で、2010年にオフ・ブロードウェイにて初演され、その後ブロードウェイに進出、2013年にはロマン・ポランスキー監督によって映画化もされました。皆さんはそれぞれ、作品にどんな印象を持ちましたか？

五戸真理枝　私はまず、映画を観ました。登場人物が2人だけ、かつ劇場の中だけで物語が展開するというところがとても緊張感があるし、2人のコミュニケーションの深さというか、相手に対する欲望がだんだんと強くなったり、反発し合ったりという関係の濃さに惹かれました。その後戯曲も読んだのですが、戯曲になると想像の世界がぐんと広がって、ヴァンダという女性のことを自由にイメージできるようになったんです。現代のオーディション会場に現れた売れていない女優のヴァンダが、トーマスの脚本の登場人物である1870年代の未亡人や、ギリシャ神話の女神にも感じられる瞬間があり、そのことによって、ヴァンダとトーマスのやり取りが、大昔から変わらない男女の闘いを見ているようにも感じられて奥深いな、演出してみたいなと惹かれました。

高岡早紀　私は今回お話をいただくまでこの作品を知らなくて、まずは映画を観ました。この物語は、芝居のオーディションに女優がやって来るというところから始まりますが、彼女は本当にオーディションを受けに来たのかどうか、また普通の会話をしているのか劇中劇のセリフを言っているのかがあいまいです。そもそも「ヴァンダは実在しているのかな？」と思えてしまう感じもあり、実はすべてトーマスの妄想の中で行われていることなのではないかと思ってしまったりもします。また演出家と俳優は、私としてはできるだけ早いうちに近しくなって、自分が何を持っているのか内面をさらけ出したほうが良いことがいっぱいあると思っています。そういった実際の俳優と演出家の関係と、物語上での2人の関係が多重的に見えれば、すごく面白くなるのではないかと思い、興味を持ちました。

溝端淳平　僕もこの作品は知らなくて、お話をいただいてから戯曲を読み、映画を観ました。密室劇とか少人数のお芝居って、わりと起承転結がはっきりしているものが多いと思うんですが、この作品ははっきりしていないんですよね。でも飽きさせないスリリングさがあるし、急に怒ったり親しげになったりと感情のうねりがすごく激しくて面白い。そのぶん、いざ自分がやるとなるとハードルが高いんですが（笑）。また、こんなに感情をさらけ出してドラマチックなことが起きているのに、あえてお互いに触れなかったり、キスをするふりだったりというところがエロチックで深いなと感じました。

──皆さんすでに考察が深まり始めていますね。五戸さんは高岡さん、溝端さんにどんな印象をお持ちでしたか？

五戸　お二人とも、私が演出助手で参加した作品でご一緒したことがあって。高岡さんは座組のリーダーのような雰囲気がある方だなと思っていました。潔さと同時に細やかさがあって、いろいろな人をちゃんと見ているからこそ高岡さんの言葉がみんなに刺さる。そしてこの色気！ 人格的には尊敬しますし、色気というところには見惚れる方です。今回演じていただくヴァンダという役は、オーディションにやって来た女優というところから始まって、時代や年齢を超え、もしかしたら女神にも見えてしまうかもしれないというような女性を象徴するような存在にできたら良いなと思っているんですけど、そう思ったときに「高岡さん、降臨してください！」って思ったんです。

高岡・溝端　降臨！（笑）

五戸　溝端さんとはまさにシアタートラムで上演された森新太郎さんの三人芝居「管理人」（参照：森新太郎演出「管理人」開幕、“ピンターポーズ”を溝端・忍成・温水が多彩に表現）でご一緒しました。溝端さんはもともと器用な方ですが、ご自分で表現や心情を深く考えたり工夫してどんどん上を目指す方で、そのエネルギーによって座組を引っ張っていく方だなと思いました。このエネルギーが、脚本家兼演出家のトーマスが持っている、演劇に対する執拗なまでのこだわりに通じるところがあるのではないかと。ですので、溝端さんがトーマスを演じてくだされば、溝端さんの精神性がそのまま生かせるんじゃないか、トーマスの存在にリアリティが出てくるのではないかと思い、溝端さんにも降臨していただきました。

高岡・溝端　また降臨！（笑）

数歩前進した場所からスタートできる

──高岡さんと溝端さんはこれまでにも共演されていますが、お互いの印象は？

高岡　今日久しぶりに会ってお話ししたら、淳平くんが「早紀さん、僕まだ32です！（編集注：年齢は取材当時）」と言うので、「ええ!? そうだっけ？」なんて。年齢差を忘れてしまうくらい、淳平くんって昔から本当にしっかりしていて頼りがいがあるし、良い意味で生意気さもあるから（笑）、お互いに変に気を遣わないで済むんです。だから今回、私は二人芝居が初めてなんですけど、頼りにしてます！ それにふと思ったんですけど、私たち、どちらかというと映像の仕事が多いはずなのに、映像では一緒になったことがなくて、「毛皮のヴィーナス」も含めると共演した3本はすべて舞台なんだよね。これって珍しいことじゃない？

溝端　そうなんですよね！ しかも複数の役がある中で相手役っていう（笑）。五戸さんもおっしゃったように、早紀さんは頼れる豪快さというか、気っ風の良さがある方だなって。失礼ながらご本人にも言ったんですけど、本当にまったく気を遣わなくて良いので何でも話せるし、早紀さんの前で上っ面の気遣いをしても見破られるなと思うので、こちらもさらけ出せるんです。でも豪快そうに見えて、実は繊細に周りを見ていらっしゃって、裏で細やかな気配りをされているので、そこは先輩として尊敬している部分でもあります。という意味でも、今回早紀さんとお芝居できるのは心強いですし、二人芝居は相手との呼吸が大事なので、2・3歩前進した状態で稽古がスタートできるのがありがたいです。

高岡　でもとにかく2人とも頑固なので、五戸さん、私たちがあまりに好きなことばかりしゃべっていたら……。

溝端　無視して進めてください！

五戸　あははは、気を付けます（笑）。

──二人芝居ということで何か特に意識されていることはありますか？

高岡　私は何しろ初めてのことなので、何を意識したら良いのかもわからない状態です。でも2人だろうが3人だろうが、気を抜けないのは一緒というところもあるし、大人数で芝居をやるよりも1人に集中力を向ければ良いという点ではすごく高まると思います。

溝端　どんな芝居もそうですが、「今日はこういう状態なんだな」って相手とキャッチボールができる緊張感と臨場感みたいなものは、二人芝居だとより楽しいとは思いますね。ただこの芝居は、1幕2幕といった感じでシーンを区切れない芝居なので、そこはちょっと不安が……。

高岡　確かに、急に役に入ったり、素に戻ったりという切り替えが多いんですよね。それがこの芝居の面白さなんですけど、すごく大変だと思う。

溝端　映画だと、劇場にやって来たヴァンダが、客席から舞台に近づいていって現実から物語へと入っていきますよね。今回はどうなるのでしょう？

五戸　映画だと劇場が舞台ですが、今回は戯曲の冒頭に「レンタルスタジオ」と書いてあることにのっとって、劇場よりもっと殺風景な、寂しげな場所を想定しています。そうするとトーマスが、日本で言えば下北沢の小劇場で精力的に活動している若手の演出家のような、まだ超有名な演出家ではないのだけど、名を上げるため、そして演劇という文化を底上げしてやろう、くらいの野心を持って、「毛皮のヴィーナス」の公演を成功させようとがんばっている人というように、少し身近な存在に感じられるんじゃないかなって。そんなトーマスのもとへリアルな世界からヴァンダが入ってきて、セリフを交わしていくうちに殺風景だった場所が別の時代、別の場所に見えてきたり、ヴァンダが毛皮をまとった瞬間にアフロディーテに見えたり、と演劇の力で場が変化していく。演劇の面白さって、劇場で実現可能な手法では完璧には表現しきれないところをお客さんの想像力で補ってもらうところにもあると思うんです。想像力で、観客を物語に引き込む。今回は演劇ならではの演出ができたらと思っています。

演出家、俳優から見たトーマスとヴァンダとは？

──ヴァンダ、トーマスについて、お二人はそれぞれ、どんなイメージをお持ちですか？

高岡　劇中劇のヴァンダのセリフに「これが私です。頑固で強情で貪欲、一度始めたら最後までやり遂げる」という一節がありますが、それをヒントにしつつ、でもそういう振る舞いはするけれど、本当は繊細な部分や高潔な部分もある人物としてヴァンダを作っていけたらなと思っています。と同時に、先程の五戸さんのお話を伺って、もう少し現実味のある女性像にしたほうが良いのかなとも感じました。これから稽古が始まったら、また全然違う発想が湧いてくるかもしれませんが、とにかくたくさん可能性を秘めている女性だなと思います。

溝端　トーマスは鬱屈している人だと思いますね。いろいろなものに抑圧されて、本当は自分の中でももっとこうしたい、こう作りたいと思ってはいるけれどそれがうまくいかずに、でもその思いを何にぶつけて良いかもわからずにいる青年。インテリで社会的地位もそこそこあるから、そこまで傍若無人な振る舞いもできなくて……。演出家さんって、さっき五戸さんが「この演出がやりたい！」と強くおっしゃったように、一見すると冷静沈着で理路整然とした方に見えても、皆さん、心の中に激しいものをお持ちですよね。トーマスも、社会に斬り込みたいと思って文学的で崇高な作品を書いたのに、それをヴァンダに「ただのSM」と言われてものすごく怒りますが、それはある意味すごくわかりやすい、僕が思う演出家像と近いなと（笑）。

五戸・高岡　あははは！

溝端　なので、トーマスもある意味オーソドックスなタイプの演出家なのかなと思っています。しかも中途半端なところがあるから強く前に出られなくて、何かに属したい、支配されたいと思っている。そのわがままがかなって、少しずつ自分があふれ出てくる……という役なので、非常にやりがいがあるなと（笑）。

高岡　あははは！ 確かに面白そう（笑）。

──五戸さんは同じ演出家として、トーマスがどのように見えていますか？

五戸　実は私、もともとは劇作家になりたかったので、演出家ってどんな人なんだろうと観察しながら演出助手をしていたんです。その観察結果と自己批判から申し上げますが、一流の演出家には知性の色気があるというか、動物的な人間を知性で読み解いて言葉にして人に伝えて再構成するようなところがカッコいいと思います。トーマスにもきっとそういうカッコいいところもあるんじゃないかなと思います。でも、さまざまな事情で、この読み取って再構成するという作業があまりうまくいっていないと、とてもわがまなな人に見えるときもある。トーマスにもわがままに見える瞬間があります。ヴァンダがトーマスに対して「自分のことを見て」と女性として絡んでいく瞬間があるのに対し、トーマスはヴァンダを女性として見ていないようにも感じるんですよね。常に頭の中にある理想の女性を見ているような。そこにすれ違いが起きているような気がします。そういった点でもトーマスというキャラクターはとてもリアルだと思います。

──では俳優のお二人から見て、ヴァンダに共感する部分は？

高岡・溝端　うーん……。

五戸　劇中で、ヴァンダがトーマスの指示に従わず、舞台の指定された位置に立たないというくだりがありますけど、あのシーンは、役者さんの反応としてリアルだなって思ったんですが……。

高岡　「私はそんなことないわ」と思ったけど……ありますね（笑）。

溝端　浮かびましたもん、「1回、ここで試して良いですか」って自分で言ってるところ。

高岡　（笑）。私も「こっちからじゃダメですかね」と言ったことあるな。

一同　あははは！

溝端　ただ、ヴァンダは戯曲の感想を作者のトーマスにぶつけますけど、僕はそれはしないなって。

高岡　しないわよね。まあこの物語では、彼女はこの戯曲が大好きなわけではないし、この舞台に出て有名になりたいとか、この役をなんとしてももらいたいと思っているかもよくわからなくて、だからヴァンダは、「こんな戯曲なんて」と言ってしまうんでしょうね。

──また、2人が読み合わせを続けるうち、現実と戯曲の世界が混ざり合っていきます。そのように、現実が作品世界に侵食された経験は、皆さんおありですか？

高岡　そんなことはありません、と言いたい自分がいますが、何かの作品に携わっているときはやっぱり役や作品に影響を受けてしまわざるを得ないと思います。無理矢理でも切り離して考えていきたいと思うときもありますけど、でもやっぱり侵食されちゃう、よね？

溝端　ですね。だって1日の大半、そのことを考えているわけですから、影響されないほうが変だと思いますよ。それに、作品に侵食されるのが俳優という職業だと思う……ってちょっとカッコいいこと言ったな（笑）。

一同　あははは！

五戸　私は、演出のときはむしろ気分転換しないとアイデアが浮かばないので、できるだけ作品から離れようとしています。ただ脚色の仕事をしたときは作品から離れられなくて大変でした（笑）。なので、トーマスってあんな感じなんじゃないかなと思っているところです。

舞台で観るからこその「毛皮のヴィーナス」を

──先日公開された作品ビジュアル（参照：高岡早紀＆溝端淳平が黒い衣裳に身を包む「毛皮のヴィーナス」ビジュアル＆コメント公開）では、お二人が微妙な距離を空けて並んで立つ姿が素敵でした。

五戸　すごくカッコよかったですよね。見惚れちゃいます。お二人とも画になるので、あのビジュアルにそぐうドラマを作るのは大変だぞと、気合が入りました。

──ビジュアル撮影で何か作品のヒントになったことはありますか？

高岡　ビジュアルのイメージと芝居がリンクするかはまだわかりませんが、撮影や取材は作品に入る第一歩になるので、なんだかすごく良いチームになりそうだなっていう予感がしました。

溝端　ヴァンダとトーマスのどちらが主導権を握っていて、実はそれが表と裏で違っていた、というような関係性が写真にも出たら良いなと思っていて、いろいろな考察ができるようなビジュアルが撮れたらと思っていました。また先述の通り、触れ合っていないからこそのエロチックさということが撮影ではヒントになったかなと思います。

──本作をご覧になる方の中には、映画を観て興味を持った方も多いと思いますので、改めて舞台で観る「毛皮のヴィーナス」の魅力を教えてください。

五戸　今はマスク越しだったりオンラインだったりで、コミュニケーションが希薄になりがちですが、劇場はコミュニケーションを取り戻す場になっていると感じます。映画とは違い、生の演技の波動を全身で共有できるのが劇場の魅力だと思いますので、日頃抑えている“コミュニケーションの欲望”のようなものを、お客さんにも劇場で開放してもらえるようなお芝居が作れたらと思います。ぜひ期待していただきたいです。

高岡　今回は演出家と女優の話で、女優がオーディションにやって来るという設定が、舞台ではある意味よりリアルに感じられると思います。2人のやり取りをのぞき見するような、不思議な感覚で観てもらえたら面白いかなと思っています。

溝端　五戸さんもおっしゃったように、人の表情を見て会話することが減っているので、その中で現在ではないくらいの感情の動き方、非日常感を体感できるのが演劇だと思います。しかもそれがシアタートラムという、観客と客席の距離感が近い、あんなにもぜいたくな劇場でできるなんて！

高岡　本当に。尖った劇場ですよね！

溝端　ですよね！ “空間に存在するすごさ”を体感できるのはお芝居ならではだと思うので、ぜひお客様にはそれを味わっていただきたいなと思いますし、生声で観てこそのお芝居だと思うので、がんばりたいと思います。