時代によるモラルの変化をどう捉えるか

──歌舞伎の台本を木ノ下さんが補綴し、それを元に岡田さんが書かれた台本を拝読しました。展開やセリフの内容は同じなのに、思わず笑ってしまうようなところが何箇所もあり、また自分にも翻ってくる問題が描かれているなと感じました。

岡田　古典の言葉を今の言葉に翻訳することで意味がスッと入ってくるようになる。それは良いことなんだけど、昔の言葉だと何となく受け入れられることが、現代の言葉にすることでダイレクトに入ってくるぶん抵抗感をおぼえるようになったりする、ということだと思います。古典の言葉であることで、お客さんも守られている部分があるというか。「桜姫」というのは、現代の感覚で捉えると、レイプされた女性がその相手の男を好きになってしまうっていう話でしょ、それってどうなの？ということになる。そういった問題点を顕在化させること自体に価値があると考えてクリエーションに取り組んでいますけど。

木ノ下　そうですね。岡田さんがおっしゃってくださった言葉の距離みたいなことは確かにあります。歌舞伎の「桜姫」を観ているとなんだかロマンティックな気分になったりして、それはそれで良いんだけど、でも「はて？」と思うところもあるわけですよね。以前、「子午線の祀り」を観に行ったとき、終演後に「やっぱり日本の古い言葉は良いですねえ」と言っているお客さんを見かけたんです。もちろん、素晴らしい舞台だったし、平家物語の言葉の良さは、僕もわかる。でもはたと、これって900年前の戦争の話なんだけどね、私たち観客はそのことをちゃんと受け止められたかな、と。なので演出のキモになるのは、古典を現代に引き寄せることで生じた問題も描けるかどうかじゃないかと思います。

岡田　そうですね。ただ今この作品をやるうえで、作品をどう解釈するのかということはめちゃくちゃ大きな問題なんだけど、それに対して僕は今、すごく慎重な態度です。実はまだ、何も解釈をしてない、というか、しないようにしています。例えば桜姫に主体性を与えるためにフェミニズム的な観点で描くってことはやろうと思えばできるけど、そこに収束させてしまうのはなんだか貧しくなる気がして。

作品全体を考えることが役作りにつながる

──また台本を拝読し、非人たちの存在が面白いなと思いました。不義密通で拘束され、晒し者にされることになった清玄と桜姫に、岡田台本では非人たちが、2人への“お心づけ”が相当額あるだろうから、今日から景気よくいけるだろうとか、身分がちゃんとした人は性欲のままにいけなくて大変だなと、あけすけな言葉をかけます。ミュージカル「エリザベート」でも、エリザベートの暗殺者でアナーキストのルキーニが、彼女の“闇”を暴露しますが、非人たちによる“清玄・桜姫考”は面白いですね。ヒエラルキーという点では、成河さんが演じる清玄と権助の間にも大きな開きがあります。

成河　大きなお役ですし大事に考えていきたいです。仁左衛門さんがシネマ歌舞伎のパンフレットに書いてらっしゃったんですけど「派手でカッコいいから、みんな権助が好きだって言うし、もちろん自分も好きなんだけど、実は清玄のような複雑な内面を持った人物のほうが演じているときは面白い」と。そんな複雑な役だからこそやるたびに発見があるし、やりながらわかることもあるんだろうなと思います。ただ先程の岡田さんの発言に続けるわけではないけれど、今の稽古ではまだ“急がない”でいようと思っていて。今回、全体のイメージや観客との距離感から作品に臨もうという姿勢でクリエーションしているので、自分の役のことだけにとらわれず、じっくりと作品全体を考えていきたいなって。とにかくこの2人（岡田と木ノ下）は言葉のプロフェッショナルで原理主義者なので（笑）、そこにリスペクトを感じつつ、お二人の理想を体現していくのは、簡単なことじゃないだろうなと覚悟しています。

──桜姫については、先ほど木ノ下さんから「作品の方向性を決める役」とお話がありました。石橋さんはご自身のお役についてどんなふうに捉えていますか？

石橋　この人が考えていることは全然わからないなってずっと思っているんですけど、でもそれが一番重要なことではないんじゃないかなとも思っていて。玉三郎さんが演じた桜姫は、すごく愛おしい人に見えたんです。「この人は何もわかっていなかったけど、最後に悟ったというか、自分が大変なことをしてしまったと気付いたんじゃないかな」と。その無自覚さはヒントになると思いました。ただ今は、飛行機のプラモデルを1つずつ解体していったら人間ができちゃった！というような気持ちで稽古しています（笑）。脳みそが熱を出すみたいな感じがして、これまでやってきた映画や舞台とは全然違うなと。普段は役が隣にいて、なるべく寄り添うような感覚があるんですけど、桜姫は隣にいる感じがしない（笑）。でもそれも成河さんが言ったように、桜姫1人を見つめてどうこうすると言うより、みんなで一緒にこの作品をどうするか話し合いながら作っていることが、結果的に役作りになるんだろうと思うので、桜姫の気持ちがわからないということにあまりパニックになってはいないです。

岡田　その感覚は面白いですね。「桜姫ってわからなくないですか？」っていう感覚が観客とシェアできたら面白いですよね。

──先程、言葉が現代的になると、描かれていることとの距離感が変わってくるというお話がありました。冒頭で、今回は桜姫に主体性を持たせたいというお話がありましたが、女性の社会的な立場の変化を考えたとき、桜姫の描き方は確かに難しそうですね。

木ノ下　桜姫が、権助との密会を隠すため、清玄を不義密通の相手と偽り、そのことで清玄と桜姫が非人の身分に陥ちるシーンで、歌舞伎では「清玄さん、本当にごめんなさい」という感じなんですけれど、石橋さんが演じると「ほんとうにそれは申し訳ないとしか」って言いつつもどこか不服そうなんですよね（笑）。桜姫はあの時、本当は何を思っていたんだろう？と考えるとイメージが膨らむし、ただ従順な女性というわけではなくて常にいろいろなことを考えている人なんだろうなって、そのセリフからも見えてくる。そこが面白いなと思いました。それと「桜姫」が面白いのは、やっぱり全員がままならないってことだと思うんですよね。清玄にしろ権助にしろ清玄の弟子である残月にしろ、こうなりたいとかこうありたいという思いがことごとく叶わない。ヒエラルキーの上のほうの人たちは窮屈な思いをしているし、下のほうの人たちは自由さはあっても社会的ステータスはない。全員がままならない状態でただぐるぐる動いているだけで、桜姫もその中の1人にしか過ぎないと、岡田さんの戯曲では感じます。つまり単純な被害 / 加害の問題じゃなくなるというところが面白いなと思います。

石橋　桜姫って、そもそも権助を好きになるところからぶっ飛んでいますが（笑）、でも転落していく人生の中で、江戸時代なら死ぬという選択肢ももしかしたらあったかもしれないのに、そうはしなくて、実は誰よりもエネルギーのある人だったんじゃないかと思うんです。

──確かに、かなりサバイブしていますね。

石橋　そういうところ、ちょっとカッコいいなと思います。

──古典に新たなアプローチをするという点では、岡田さんは昨年オペラ「夕鶴」の演出を手がけられた際、「つうは資本主義に対して疑問というか批判をぶつける存在だと思うし、資本主義を乗り越えた存在として描きたい」とおっしゃり、資本主義に浸かった観客に問いを投げかけたいとおっしゃっていました（参照：岡田利規と岡本優が描くオペラ「夕鶴」イノセンスをはぎ取って現代の物語に、小林沙羅＆与儀巧メッセージ）。今回は観客に向けて、どのような思いをお持ちですか？

岡田　「夕鶴」はめちゃくちゃ説教くさい話なので解釈してしまっても良いと思ったんです。でも「桜姫」はそれとは全然違って、教訓みたいな話でもないし、やっぱりよくわからない。結局、そこが問題なんですよ。観客に何が言いたいのか、ということがわからないんです。「わからないで作っているのか」と思われるかもしれないですけど、でもそれをギリギリまで探しているというか。ちなみに今回、劇中劇の構造でやろうと思っていて、“「桜姫東文章」という作品を上演するというイベントを開催している人たち”というコンセプトでやろうと思っています。

──なるほど、だから役を演じていないときの俳優さんが、舞台上で“観客役”を担っていたわけですね。また今回、サウンドデザインで荒木優光さんが参加されているのが楽しみです。荒木さんといえば、「KYOTO EXPERIMENT 2022」で比叡山の駐車場を使い上演した「サウンドトラックフォーミッドナイト屯」（参照：KYOTO EXPERIMENT 京都国際舞台芸術祭 | 荒木優光）が話題を呼びました。台本上でも、“音”に関するト書きがたくさんあったので、どのようなサウンドデザインになるのか楽しみです。

岡田　あれは、歌舞伎の台本の音の指定を、ほぼそのまま残しているんですよ。そもそも歌舞伎は、音楽をものすごく重要な要素とした形式の演劇なので、サウンドデザインは大事だと思い、信頼している荒木さんにやってもらいたいなと思いました。まだ全然どうなるかわからないんですけど、すごくぶっ飛んだアイデアを持ってきてくれたので、ぜひ上演を観てほしいです。あっというようなことをやります（笑）。

完成までの過程を楽しんで作っていきたい

──お話を伺っていると、皆さんの中でまだ作品の着地点を探っている状態なのだなと感じました。でも悩みながらも充実していらっしゃる様子が伝わってきます。

岡田　そうですね、不安はないです。

木ノ下　不安と楽しさ、ですね。今回の作品は、いろいろな意味でこれまでの木ノ下歌舞伎の文脈とは違う作品になるだろうと思いますし、そのリスクは覚悟しつつ、でもチャレンジのつもりで岡田さんにお願いしました。だから今僕が思っていることは、岡田さんや俳優さんをこの作品に連れてきた責任と、でも歌舞伎のカラーを壊したいという気持ちとの塩梅が難しいなと。また岡田さんの作品を楽しみにしているお客さんと、木ノ下歌舞伎のお客さん、どちらにも納得していただけるようにするのは僕の責任なので、そこは苦しいです。……というわけで、現段階の稽古ではまだ、僕はあまり口を挟んでないんですけど、ここからが私の出番かなと。岡田さんに「もうちょっとここは（表現を）開きませんか」とか「ここはわかりづらいんじゃないでしょうか」と、ケンカしに行くと思いますので……（笑）。

岡田　ケンカはしたくないです。

──俳優のお二人にとってもレアな体験になるのではないでしょうか。

石橋　岡田さんの作品をやるときは例外として、さまざまな作品をやっていく際に「普通はこうあるべき」という考えが作り手の中に暗黙であり、自分もだんだんとその“普通”が蓄積されていって、気付くとそこに導かれそうになるんです。でも演劇や踊りって、社会にある考え方に対して「それはどうなの？」とか「こういう考え方もあるよね？」と問いかけるようなものだと今感じていて。今回、歌舞伎という自分の中になかったものを取り入れたり、岡田さんのやり方で脳みそが崩壊しそうになったり（笑）、すごく大事な時間を過ごしているんじゃないかと思います。

成河　また「子午線の祀り」の話になってしまって恐縮ですが、あれは1970年の初演のときに、約900年前の平家物語のお話を当時の日本の俳優がどうしゃべりきるかを試した実験の場として作られた作品だという話があって。それで新劇の人、能楽の人、歌舞伎の人たちが集まり、けんけんがくがくしながら作ったものだそうなんですね。そのように、日本語をどうしゃべるかという実験をすでに50年前の人たちがやっていた。そして今、僕たちも、日本語をどう表現していくかということをやっているわけです。そういう問題を（金槌を打つ仕草をして）トントントントンやっている場所は面白いよと、お客さんには伝えたいです。言葉の力を信じて作品を叩き上げていく現場にいることができて、僕は毎日静かな興奮と感動に包まれています。