今年2018年、長島確がディレクターに就任し、共同ディレクターの河合千佳と共に新たなスタートを切った「フェスティバル/トーキョー」。「脱ぎすて跨ぎ越せ、新しい人へ」をキャッチコピーに掲げ、10月13日から11月18日までの37日間、国内外のアーティストが多彩な作品を繰り広げる。マレビトの会・松田正隆は、09年に「フェスティバル/トーキョー」がスタートして以来、毎年東京にて新作を発表してきた。00年以来、さまざまな形で親交を深めてきたと話す松田と長島が、16年に始まった3年がかりのプロジェクト「福島を上演する」を軸に、表現について、また東京について語り合う。

取材・文 / 熊井玲　撮影 / 川野結李歌

身を置いて、スケッチを描く

──2016年に始動した「福島を上演する」は、複数の戯曲により福島の今にフォーカスを当てる、3年がかりのプロジェクトです。本プロジェクトの前には、13年から16年にわたって上演された「長崎を上演する」があり、そこですでに“複数の戯曲”“現地取材”“3年”“1度きりの上演”というシリーズの土台はできていたわけですが、松田さんの中で確信のようなものがあったのでしょうか？

松田正隆　そもそも「長崎」の前の12年に「アンティゴネーへの旅の記録とその上演」という公演を上演していまして（編集注：戦死した兄の死をめぐる理不尽な出来事に遭遇した、ギリシャ悲劇の王女・アンティゴネーを巡って、東日本大震災と原発事故のメディアと“私たち”の関係性に焦点を当てた作品）、それには2つの上演があったんですね。第1の上演では、街中でいくつかの物語を展開させつつ東京から福島への旅を見せるもの、第2の上演ではその行程を想起している俳優たちの身体を、にしすがも創造舎（当時）の体育館で展示的に見せるというものでした。正直、観客にはよくわからなかったかもしれないんですが、俳優は“今・ここ”に立ってはいるんだけれども別の世界に入っていくような身体になっている。こことは違う場所のことを想起している最中に、思わずやってしまう身振りとか動きとかはあるとしても俳優はほとんど突っ立っているだけ。そういう実験的な上演をやってみたんです。

──第1の上演は立ち会えなかったのですが、第2の上演は拝見しました。スポットライトの中で俳優たちがそれぞれの時間を追憶している、とても不思議な公演でした。

松田　自分としては割と確信があったんですけど、それをやったときに、分離しすぎたと言ったらいいのかな。何をやってるのかわからないっていう批判も受けたし、自分としてもあそこまでやったらそこからどう展開したらいいか、ということもあって、その後の展開を考えあぐねていたんですよ。で、切れ切れになった身振りとか、想起の中で俳優が思わず口にした声とか、そういうものをもう少し演劇の上演空間の中に総合する方法はないかと思って始めたのが「長崎を上演する」シリーズ。そのときに考えたのは、「アンティゴネー」以前の作品では俳優が自ら経験したことを思い出すというやり方だったけど、近代演劇の上演の流れに従って、つまり誰かが戯曲を書いてそれを稽古して俳優が演じる、というドラマ演劇の方法をもう1回なぞってみようということでした。ただ、テキストは複数にしたほうがいいという予感と、コントというか、“短編スケッチ”的なテキストがいいんじゃないかという思いがあって。そこで俳優じゃなく書き手が長崎に行って、実際に長崎に身を置いた印象でスケッチを書くということにしました。というのも、長崎には原爆にまつわるストーリーがたくさんあるんですよ。それを取材して再構成するんじゃなくて、現代の長崎にある風景を作家にスケッチしてもらい、それを俳優が上演するのがいいだろうと。長崎の時間がテキストに変換され、長崎に潜在している原爆の時間が舞台に表出し得るんじゃないかという期待があったわけですね。ということを、「アンティゴネー」からのリハビリのようにやったんですけど（笑）、そこから生まれたのがあのマイムを駆使した身振りでした。あらゆる舞台美術や照明による効果などを排除して俳優の身体だけで見せようと。

──3年という区切りは結果的に3年になったのか、当初の目論見から3年だったのか、どちらでしょう？

松田　3年ずつ3つの被爆（曝）都市を描くという目論見は最初からありましたね。最初は正直難しいんじゃないかと思いましたが、この3年間は「フェスティバル/トーキョー」と協働することでここまでやってこられました。

無対象のマイムに驚いた（長島）

──長島さんは「長崎を上演する」シリーズはご覧になっていますか？

長島確　僕は「長崎」3年目のときに名古屋の愛知県芸術劇場の地下の小ホールで上演された、総集編的な公演を拝見しています。実はマレビトの会に対しては僕、ブランクがありまして、「アンティゴネー」も観られていませんし、「長崎」シリーズの試演会が（松田が教師を務める）立教大学で行われているのも知ってはいましたけど、まったく行けないままで。だからその総集編を観てものすごく驚きました。「それ以前とすごく変わった！」と思って。

松田　「長崎」の前って何を観たの？

長島　2012年に墨田区の街中でやられた「マレビト・ライブ 東京編」は全部観てますね。それ以前の「HIROSHIMA-HAPCHEON：二つの都市をめぐる展覧会」や、山口のYCAMでは「PARK CITY」を観てますし、「フェスティバル/トーキョー09」で上演された「声紋都市」も拝見してます。

松田　模索してたときですね。

長島　そうだったんですか？（笑） それらと「長崎」の総集編はすごく変わったと感じて、びっくりしたんです。小さなホールに客席が普通に組んであるんだけど、サイドの扉が開け放ってあって、ホワイエの空気と繋がっているのがよくわかる。そこに俳優たちが静かに入ってきては、短いシーンをやって出て行くっていう、その見せ方も含めてものすごくよかった。

松田　ありがとうございます。

長島　びっくりしたことはほかにもいくつかあって、やっぱり徹底的な無対象のマイムは驚きました。小道具一切なしで、箱馬とパイプ椅子だけでバーのシーンをやってみせるとか。異化効果なしですんなりやってしまっていることに驚いて。

松田　異化効果が“ある”とどうなるんですか。

長島　“なんちゃって”ってもう死語かもしれませんけど（笑）、やってるほうが「これは嘘ですから、わざとですから」って、恥じらいも含めた提示をする。小劇場ではある時期から、その異化効果を当然の前提として、そのうえで何をやるかということになってきたと思うんです。無対象の演技はその最たるもので。でも「長崎」シリーズでは非常にストレートに演じられていたのが逆に新鮮でした。

松田　あんまりそういうことを考えたことがなかった。

長島　しかもそれが全然いやな形じゃなかったことにも驚きました。

「アンティゴネー」がなかったらやってなかった（松田）

松田　それ、「長崎」が始まった頃の観客も言っていた。当時はその人が正直何のことを言ってるのかよくわからなかったけど、長島さんの今の発言を聞いていたらピンと来ました。僕らはあんまり異様なことって思わなかったけど……。

長島　いや異様でした（笑）。だって無対象でマイムをやるってことは、ある意味、もういまさらない、恥ずかしくて異化せずにはできないことだと思っていたけれど、すごくナチュラルに出てきたので。

松田　でもそれは、「アンティゴネー」がなかったらやってなかったと思う。つまりもう1個の、ここにあるのとは別の時間に行くというのが演劇の面白いところだから、その面白さをもうちょっとよく考えたほうがいいって思い始めたんです。それともう1つ、「皆さんこんにちは」って言いながら私たち観客に話しかけてくる、現在の状況を保ちながらやる演劇と、観客がいないものとしてやる演劇って2つあると思うんだけど、その間（あわい）をもう少し考えられないかなっていうのもありましたね。例えば登場人物を演じる俳優たちが、今ここには誰もいないのに頭の中では別の時間の誰かと一緒にいる、それを演劇の方法として上演に取り入れられないかなと。だから、マイムをすると言っても、まるでここにエスカレーターがあるようにものすごく上手なパントマイムをするということとは全然違う。私たちは“疎かなマイム”をキーワードの1つにしてたんですけど、ないものの形状を示してここにそれを再現するのではなく、そこにない場所にその人が行ってしまっていることを示すほうが重要と考えているので。

長島　「これは引き算の結果なんじゃないか」とあとで思ったんです。「長崎」以前の作品でも、マレビトの会の俳優は、いわゆる“第4の壁”を開けなかったですよね。観客と同じ場所にいるのに、（居方として）閉じている。正直に言うと、その壁を「松田さんはいつになったら開けるんだろう？」と思っていました（笑）。

松田　なるほど。

長島　例えばチェルフィッチュはとてもわかりやすい形でプレゼンテーションを始めます。舞台に現れた俳優が「じゃあ始めまーす」と言って、そこからだんだんフィクションに入っていく……というやり方が出てきたあとで、観客との間の“第4の壁”を閉じたまま舞台を進行させるやり方がいまさら通用するのかなって僕は思っていて、でも松田さんもマレビトも、その壁は頑なに開けないなあって……ごめんなさいね。

松田　いや、その通りだと思う。

長島　観客の近くに俳優が立ってるんだけど、俳優は絶対に観客と目を合わさない。

松田　それは絶対に禁止してましたね。

長島　ですよね。で、以前、岡田利規さんと松田さんのトークでも岡田さんが松田さんに「どうして俳優は観客と目を合わせないのか」って質問してたと思うんですけど。でも街中で上演する作品でも、松田さんは頑なに“第4の壁”を開けなかった。街を歩く俳優の後をお客さんが30人ぐらいゾロゾロついて歩く、異様なことになってても（笑）。

松田　観客がいないっていう体（てい）にしてね（笑）。

長島　なので、松田さんは“第4の壁”を閉じたままで行き続けるんだなって思ってたんですけど、「長崎」シリーズを劇場でやり始めたときに、街中で繰り広げていたリアルな行動……例えば改札を通ってホームに行き電車に乗って、降りて、コンビニに寄って喫茶店に入るっていうリアルな行動を、劇場の中でも繰り広げていた。ただし街は劇場に持ち込めないから全部それを差し引いちゃって、でも身体だけはまだ街がある体（てい）でやってると言うか。しかも街は持ち込めなくても小道具くらいは持ち込めるはずなのに、小道具すらない状態でやってる！って。

松田　そうそう！ 初めてそういう観点で話す人がいた！（笑）

長島　（笑）。そのことの不思議さと異様さが、あとで考えたときにすごく面白かったなって。だから異化効果前提で「ここはバーですよ、これはエレベーターですよ」って説明しながら表現するのとは、全然違う立ち位置でできた作品で、「長崎」は街やバーやグラスが全部差し引かれちゃってるのにまだ体だけがやってるという。

松田　そうそう、身体は戯曲の要請している環境、空間に合わせようとしてやっているからね。戯曲に寄った体でやってるんです。だからパッと見てもそこがどこなのか何をやってるかとか、わからなくてもいいんじゃないかと。それよりも俳優がテキスト上に書かれた、長崎なら長崎という場所に引きずられていることのほうが重要で、その状態を観客と一緒に経験することが大事と言うか。なので福島の情報を伝達すると言うよりも、福島に行った経験のある作家が書いたテキストに引っ張られた俳優を観ることで、観客に同様の経験が起こるんじゃないかと思ったんですよ。