お題を与えてもらったことで、新しい風が吹いた

──今回、「コラボソングをTWEEDEESで」というお話はどういうところから始まったものなんですか？

清浦夏実　「ユーレイデコ」の音楽プロデューサーの佐藤純之介さんと、別の作品でご一緒する機会がありまして。そのときに「TWEEDEESに合う作品があるので、楽曲をお願いしたいと思っています」とお声がけいただいたんです。

──その際、何か楽曲についてオーダー的なものはあったんでしょうか。

沖井礼二　わりとはっきりしたものがあったんですけど、それは言っていいものか……。

清浦　いいでしょ。公式コメントとかでも、もう言ってるようなものじゃないですか（笑）。

沖井　そっか（笑）。純之介さんからは、最初に「後期YMO」というキーワードが出てきたんですよ。「『浮気なぼくら』から『アフター・サーヴィス』くらいまでの、1982～84年頃のYMOの感じで」という話をいただいて。僕自身もそのあたりのYMOはリアルタイムで聴いていて好きでしたし、実はTWEEDEESのアルバム「DELICIOUS.」（2018年10月発売。参照：TWEEDEES「DELICIOUS.」インタビュー）を制作しているときに、ちょっとそっちをやりたくなっていた気持ちもあったんです。だからタイムリーなご提案ではありましたね。「やらせてもらえるんだ？」みたいな。

清浦　「ユーレイデコ」サイドからの要求と我々のモードが合致したところはあったかもしれないです。

沖井　背中を押されないと、やるのに勇気が必要なものだったりはするから。「そういうのが欲しいって言われちゃったからさあ……」という言い訳を与えてもらった感覚はありましたね（笑）。

──実際に音を聴かせていただいたとき、正直ちょっとびっくりしたんです。びっくりはしたんですけど、腑にも落ちたというか。

沖井　はいはい。

清浦　ふむふむ。

──これまでTWEEDEESとして出してきた音とはちょっと方向性が違いますけども、無理にやっている感じはまったくなくて。すごく楽しんで作っていることが伝わってくるから、むしろ「なんで今までこれをやっていなかったんだろう？」と思ったくらいで。

沖井　そう言っていただけたら大成功ですね。純之介さんからの「後期YMOをTWEEDEESでやってほしい」というオーダーは、おそらく完コピを求めているわけではなくて、ムードの話だと思うんですよ。後期YMOはちょっと歌謡曲のほうへ寄っていった時期でもありつつ、でも実はその中に若干の切なさがけっこう出ている時期でもあったりして。そのムードは僕も小中学生の頃から大好きなものだし、それをなぜ今までTWEEDEESでやらなかったのかというと……。

清浦　違うんですよ、沖井さんはね……。

沖井　違うんだ？ いきなり否定？

清浦　いやいや（笑）。沖井さんはね、“設定”が好きなんですよ。設定で遊ぶのがとても上手な方なので、これまでのTWEEDEESもけっこうコンセプトに沿ってやってきた部分がある。そこに、今回は外部からお題を与えてもらったことで、ちょっと新しい風が吹いたんですよね。それを面白がれたというのは大いにあると思いますけど。

沖井　まあ、設定が好きというのは事実かもね。楽曲を作るときにはたいてい、何かその曲が流れるべき風景みたいなものをまず想定して、そこに向けて作ることが多かったりはするので。僕の作る曲は、たいてい何かのBGMだと自分では思っているんです。

「テクノポップをやろう」という意識でした

──YMOの名前が出てきてすごく納得したんですけど、「meta meta love」を聴かせていただいた最初の印象が「これ、エレクトロというよりテクノだな」だったんですよ。そう感じられるものを意識的に作ったということなんですね。

沖井　えーと、それを説明するにはまず「テクノとテクノポップの違い」みたいな話をしないといけない（笑）。90年代以降のテクノと80年代初頭のテクノポップは別のものだと思うんですけど、その前提で言うと、僕としては「テクノポップをやろう」という意識でした。とは言ってもテクノポップのマナーを踏襲して作るということではなくて、10代前半頃の僕が当時のテクノポップを聴いて感じていたもの、そこで見えた景色を音にしようと思った感じですね。

──なるほど。形ではなく……。

沖井　ムードですね。

──それって、具体的にはどうやるんですか？ だいぶ難しい質問かもしれませんが。

沖井　うーん……役者さんの役作りみたいなものなのかもしれないし、どうしても「そういう気持ちになって」みたいな言い方になっちゃうかなあ。

清浦　でも、具体的なところでは当時の楽器を使ったりしてますよね。

沖井　確かに、純之介さんにお借りしたLinnDrumとかを使ったりはしているんだけども……役作りという意味で言うと、「後期YMOで」という話が来た段階で、とりあえず完成するまで“YMO断ち”をしたんですよ。たぶん、音として聴いちゃうと音としての影響を受けちゃうなと思ったし、ただの真似になっちゃうのは怖いですから。だから音そのものを受け取って再構築するのではなく、僕の頭の中にある“あの感触、あの雰囲気”を自分の手で作り出したほうが正解に近いほうへ行くだろうなと思って。

──断食することによってどの栄養素が体に必要なのかがおのずとわかる、みたいなことですかね？

沖井　ああ、その感じかもしれないですね。

“私”がなくなれば勝ち

──では、清浦さんはどういうイメージで歌詞を書いていったんでしょうか。

清浦　まずどんな歌詞にしたいかを沖井さんと相談したときに、「AIが人間になりすまして歌詞を書くとしたら」というテーマでいくことになりまして。「英語詞を入れてほしい」というオーダーがもともとあったんですけど、日本語詞に関しても、なんかウソみたいな情景を描きたいなと思ったんですよね。ウソみたいなんだけど、現実ともリンクしているような。その塩梅を探って書きました。

沖井　歌詞に関しては、必ずしも劇中の場面を抜き出したものにはなっていないですね。あの劇中世界の、画面には映っていないどこかの風景みたいなイメージです。

清浦　世界をちょっと俯瞰しているような、そんな視点で書きました。漠然と「ネット世界に漂っている」というイメージが最初にあったのと、あとはYMOも意識しましたね。

──歌詞の雰囲気とリンクするように、清浦さんの歌い方もある意味すごく無機質というか、超然としたイメージを感じました。

清浦　感情とか抑揚とかを根こそぎなくして、フラットに歌おうと。無で歌いましたね。もう神様目線みたいな。

沖井　地面ではなく、上空の声にしたかった感じだよね。

清浦　それもあって、ちょっとホーリーになりましたよね。

──ただ、感情や抑揚を排除する手法って、普通ならアーティスト性がそがれる結果になりかねないと思うんです。でも、めちゃくちゃ“清浦夏実でなければダメな歌”になっていますよね。

沖井　はい、はい。

清浦　うれしい。

──それがすごいなと。なんでそんなことができるんですか？

沖井　……そういうバンドだから（笑）。

清浦　（笑）。私の意識としては、「曲に合わせて必要な歌を歌う」というだけなんですけどね。なんなら「“私”がなくなれば勝ち」だと思っているんですよ。歌はその曲を伝えるためのツールだと考えているので、景色に歌が溶け込んでいる状態が正解だと思っています。

沖井　それはそれでスキルなんですよね。今彼女の言ったことは彼女自身の強みをそのまま表しているなと思うんですけど、無のようであっても無表情ではない。人肌がちゃんとそこにあるという、その塩梅。感情表現を抑えて歌ったら本当にただの棒読みになっちゃう人がけっこういる中で、そうじゃないものにできているというのは、本当にこの人のスキルだと思います。

清浦　逆に、スターと呼ばれるシンガーは圧倒的な個を主張できる人が多いですよね。その意味で、主張する個がないというのは私の弱点でもあると思うんです。何かにならないと歌えないというか、曲ありきだったりするので……もちろん「スター性が必要な曲なんだ」というときはスター性を出すんですけど（笑）。

沖井　スターをイタコしてきてね。

清浦　そう、イタコ方式なんで。それは悩みでもあるというか……強みと言っていただけるのはうれしいんですけど、足りない部分でもあるんじゃないかなと自分では思っていて。

──それはたぶん、ぜいたくな悩みというやつじゃないですかね。清浦さんのように歌える人なんて、そうそういないですから。

清浦　まあ、TWEEDEESの幅の広さにつながっているのは確かだと思います。特に今回の「meta meta love」では、私の歌もそうですし、沖井さんにしても「こういうテクノポップもやろうと思えばできるんだ」という一面を見せられたので、驚いてもらえる曲にはなったかなと。

──実際、僕は驚きましたし。楽曲コンセプト的に、よくぞここに目を付けてくれたというか……まあ、言い出したのは佐藤プロデューサーだというお話ですけど（笑）。

沖井　ふふふ（笑）。まあそうですね、そこで白羽の矢を立てていただけたのはありがたかった。

清浦　おかげさまで新境地が開けました。