斉藤和義×柳下武史×芹澤優真鼎談

曲が色褪せない斉藤和義の音楽

──斉藤さんとスペアザの交流のきっかけはなんだったんですか？

柳下“DAYO”武史（G）　2011年に栃木の「ベリテンライブ」ってフェスに出演したとき、僕らがキヨサクさん（MONGOL800）と共演したステージを和義さんが観てくれたのが最初ですね。

芹澤“REMI”優真 優真（Key）　「SPECIAL OTHERS」という以前発表したコラボアルバムに収録した「空っぽ」という曲だったんですけど。

斉藤和義　ステージの袖にいたら演奏が聞こえてきて、すごくいい曲だなと思ったんです。キヨサクは普段、わりとハードな歌い方でしょう。それがスペアザのサウンドに乗っかると印象がガラッと変わって。

柳下　そうですね。僕らもびっくりしました。

斉藤　すごくハマってるなと。僕自身、スペアザ的なグルーヴィなサウンドは大好きなんですけど、自分のソロではあまり出すチャンスがないし。スペアザみたいにずっとインストでやってきたバンドに混じって歌うのは気持ちいいだろうな、なんで僕は誘ってくれないんだ！と。で、ライブのあとで「またこういう企画があったら声かけてね」という話をしたんですよね。

柳下　あれは忘れられないよね。

芹澤　うん。和義さんはたぶんその場のノリで言ってくださったと思うんですけど、僕らはその言葉を5年間ずっと握りしめていて（笑）。ことあるごとに各方面にアピールし続けて、今回ようやく実現にこぎつけました。

──お二人は“ミュージシャン斉藤和義”のどこに惹かれるのでしょう？

柳下　シンプルな答えだけど、やっぱり曲が色褪せないところですね。どの時代の和義さんの曲を聴いても、アレンジやバンド編成がどうであっても、絶対に変わらない和義さんの味がある。そういう楽曲をこんなに長いこと作り続けているのは、心底カッコいいなと。

斉藤　あら。

芹澤　和義さんの曲って、サウンド的には王道のアメリカンロックっぽさを感じるんですけど、和義さんの声とメロディが乗るとまったく異質な新しい音楽になるんですよね。日本のミュージシャンは、自分が憧れたジャンル、例えばサザンロックならサザンロックそのものに近付こうとする傾向があるでしょう。でも和義さんの音楽は、和義さんにしか演れないアメリカンロックになってる気がして。僕はそこが大好きですね。

斉藤　あらあら（笑）。

──斉藤さんもスペアザの音楽はよく耳にしていました？

斉藤　はい。CDは聴いてましたし、僕自身、MANNISH BOYS（斉藤と中村達也によるユニット）ではわりとインストも演奏しているので。若いのに僕とよく似た趣味のバンドが出てきたなあと。

芹澤　MANNISH BOYS、超カッコいいですよね！ 僕も達也さんと一度、即興をさせてもらったことがあるんです。

斉藤　あ、そっかそっか。そういえば、たっつぁんが言ってた。

柳下　和義さん、ジャムバンド系もお好きなんですよね。

斉藤　うん。僕はたぶん、世間的には“歌を歌ってる人”で。あまり即興演奏のイメージはないと思うんだけど、それはそれでずっと好きなんですよ。中学や高校の頃は、シンガーよりもギタリストになりたかったし。

柳下　へえー、そうなんですね。

斉藤　アメリカのジャムバンドだとPhishとか大好きだしね。自分の作品でロバート・クワインやマーク・リボー、チャーリー・ドレイトンみたいなアメリカのミュージシャンと共演したときも、空き時間はとにかくジャムセッションして遊ぶのが楽しみで……。

芹澤　Phishからは俺らも相当影響受けたよね。

柳下　うん。マーク・リボーも大好き。

どんな歌が乗っかっても、ちゃんと自分たちの音になるスペアザ

──斉藤さんの耳に、スペアザの演奏はどんなふうに響きます？

斉藤　うーん……基本、ダンスバンドの匂いがしますよね。昔のMotownやStaxみたいなソウルミュージックのレーベルって、お抱えのハウスバンドがいろんなシンガーのバックを務めてたでしょう。そういうバンドが、自分たちで楽しくセッションしてるようなイメージがある。上にどんな歌が乗っかっても、ちゃんと自分たちの音になるっていうのかな。

柳下　それ、すごくうれしいです！

芹澤　ほんと、めちゃくちゃうれしい。具体的にはどういう部分ですかね？

斉藤　ほら、同じインストでも昔のフュージョンとかだと、ギタリストが歌の代わりになるメロディをたくさん弾いて、ほかの人はそれをサポートするパターンが多かったじゃない。でもスペアザの場合、誰がメインとなるわけでもなくて。ギターが主メロを取ったと思ったら、次の瞬間キーボードがそれに入れ替わったりするじゃない？

柳下　そうですね。4人の音が渾然一体となって1つのグルーヴを作り出すことに、バンドとしては一番重きを置いているかもしれません。

斉藤　そういうバンドって、日本には少なかった気がするんですよね。そこが面白いなあって。ひそかにシンパシーを感じてました。

芹澤　でも誤解を恐れずに言うと、和義さんも“歌の人”である以上に、実は“楽曲の人”じゃないかと僕は思うんですよ。あるいは“楽器の人”。

斉藤　どういうこと？

芹澤　音楽のど真ん中にボーカルがドーンとあって、あとは演奏という割り切り方ではなくて。むしろ歌もサウンドの一部に溶け込むように意識されてる感じがする。そういう、片っぽが“主”でもう片方が“従”じゃないところは、ちょっと僕らが目指してるインストにも通じる気がして……僕らも勝手にシンパシーを感じてたんです。

斉藤　ああ、確かにそれはあるかもね。もちろん歌が突出して聞こえる曲があってもいいとは思うんです。でも基本的には、声も演奏の一部として響いてくるような音楽であってほしいと僕はずっと思っているし。レコーディングしていても、実はオケを作ってるほうが楽しかったりして。

芹澤　やっぱそうなんだ……。

斉藤　いや、歌うのも好きなんだよ（笑）。でも大抵は、まず最初にサウンドから固まって、次になんとなく歌メロができて、最後に宿題みたく歌詞だけ残るというのがお決まりのパターンなの。だから「このままインスト曲として出せないかな」とかね。考えても仕方ないことをよく考えてます。

柳下　ははは（笑）。和義さん、めちゃくちゃ楽器好きですもんね。レコーディングのスタジオでも、楽器話になるともう止まらなかったし。ギターだけじゃなくベースもドラムも、キーボードもたくさん持っておられて。たぶんスペアザのメンバー4人が持ってる楽器を全部足してもかなわない。

斉藤　楽器は楽しいもんねえ。実はこないだ、僕も柳下くんが使ってるのと同じ175（Gibson ES-175）買っちゃった。

柳下　え、そうなんだ。何年式ですか？

斉藤　えーと、1954年かな。

柳下　まったく一緒だ！ ちょっと枯れたというか、独特の柔らかい音がして好きなんですよね。今度ぜひ、僕のと交換して弾かせてください。

斉藤　弾いて、弾いて。

芹澤　しかも和義さんの場合、マルチプレイヤーで、ギターだけじゃなくどの楽器についてもすごくディープなところまで話せるのがすごいなと。レコーディングのとき、僕ともビンテージキーボードの話で盛り上がりましたもんね。

斉藤　そうそう、メロトロンとか、初期型のフェンダーローズとかね。鍵盤もけっこうレコーディングでは自分でやっちゃうことも多いので。