森恵が4年ぶりのフルアルバム「1985」をリリースした。今作は森が初めて全曲セルフプロデュースを手がけた作品で、インディーズ時代の楽曲「そばに」のリメイクバージョンを含む14曲を収録。このうち7曲で彼女は、作詞家・松井五郎と歌詞を共作している。

これを受けて音楽ナタリーでは今回、森と松井の対談を実施。アルバムの制作秘話と共に、2人それぞれの歌詞に対するスタンスや作詞メソッド、アルバムタイトルでもある1985年の松井の知られざるエピソードなど、さまざまなトピックについて語り合ってもらった。

取材・文 / 秦野邦彦　撮影 / マスダレンゾ

作詞家の役目は、森恵を松井五郎にすることではない

──この2人での対談は初めてだそうですね。

森恵　初めてなのでドキドキしてます（笑）。

松井五郎　最初に会ってから6年？

森　そうですね。2012年の「世界」というミニアルバムから、ご一緒させていただいてます。

松井　でも会うのは仕事のときだけだから、合計したら1週間にも満たないかもしれない（笑）。

森　連絡はよく取らせていただいてるんですけど、直接お会いした回数はそれくらいかもしれないですね。

──最初にお話があったとき、松井さんは森さんにどのような印象を持たれたんでしょうか?

松井　資料をいただいて、すごく「きれいな声だな」と思いました。歌手の方と最初に仕事をするとき、まず気にするのは声質なんです。歌唱力は練習で身に付きますが、声の質だけはなかなか変わるものじゃないので。その一方で彼女はシンガーソングライターなので、最初はかなりバリアを張ってたんじゃないかな 。いい意味で「自分が歌を書くんだ」って気持ちがあるじゃないですか？ 僕もいろんなシンガーソングライターと仕事をしてきましたけど、大抵はそういう壁があるものなんです。それは恵ちゃんにも感じました。でもアーテイストはそういう壁があったほうがいい。そういう意味でも彼女は最初からしっかり自分の世界観を持ってました。

──森さんは松井さんと歌詞を共作することになっていかがでしたか？

森　松井さんの歌詞が素晴らしいことは知っていましたが、どういうコミュニケーションの取り方をすればいいのかわからなかったので、最初は恐る恐る接してました（笑）。でも、私の目線まで降りてきて世界を一緒に見てくださる感じがすごく伝わってきて、この方と一緒に作っていけば自分の視野も広がるなと思い、僭越ながらどんどんお願いしていった感じです。松井さんに教えていただいたのは、例えば、接続語1文字で世界が180°変わるということ。空を見上げるのは自然なことですけど、空が僕たちを見てるとすれば視点がまるで変わりますよね。私はずっと松井さんのことを「言葉の魔法使い」ってこっそり呼んでるんですけど（笑）。言葉が組み合わさったときに起こる化学反応を常に考え続けてきた年月があるからこそ、こんなに素敵な詞が書けるんだなって、毎回勉強させてもらってます。

松井　先ほどもお話ししたようにシンガーソングライターは自分が歌いたい歌があるので、そこで生きている言葉というものがあると思うんです。僕は何を必要とされているのかと言えば、森恵を松井五郎にするのではなくて、森恵がより森恵になっていくための推進力なんだと思うんです。何年か後に、共作したものが「あれはいったいどっちが考えたフレーズだったかね？」みたいな感じになっていく。そしてゆくゆくは松井五郎という名前が消えて、それがすべて森恵というアーティストの言葉になっていくのが僕としては一番うれしいことです。ただ作り手はエゴイストですから、「僕1人で書いた方がいいんじゃないか」と考えることもなくはないです（笑）。共作の場合でも、作っている過程では「僕のフレーズのほうがいい」と思うことがあります。ところが実際にライブで歌ったものを聴いたときにアーティストのほうが正しかったなと思うことも多々あるので、絶対僕の答えが正しいという押し付け方ではなく、お互い正解を探しながら彼女も僕の言葉を自分の言葉にしていってくれたらいいなと思っています。

森　言葉って歌ってしまうと魂が宿るので、自分が最初に作った歌詞からなかなか離れられないときがすごくあるんです。なので今回は自分で作ってしまった言葉に対する執着をちょっと解き放たなきゃなってことはすごく意識していて。「歌詞の大サビのここの世界観をもうちょっと広げたいんですけど」っていうときも、松井さんは1番、2番の歌詞の流れをすごく汲み取って、「この言葉遣いだったらこういう言い方が合うかもね」っていうアイデアを出してくださって。今回もまた松井さんならではの言葉の使い方が端々に表れていたので、楽しみながら勉強させていただきました。

彼女はすごく学習能力が高い

──今回は4年ぶりのフルアルバムにして、初のセルフプロデュース作となります。カバーアルバム「Grace of the Guitar」「COVERS Grace of The Guitar+」を経て、森さんとしても今回のアルバムはご自身の中でセルフプロデュース作にしようという考えが強くあったのではないでしょうか。

森　セルフプロデュースするにあたって、自分自身を客観視することがすごく難しかったんですけど、だからこそ今までの延長線上では絶対にダメだと思い、「新しく生まれ変わった森恵が出てきたな」って思ってもらえる作品じゃないといけないっていうのを一番に考えながら作ってました。

松井　彼女はすごく学習能力が高いですよね。レコーディングのたびにプロデュースの仕方や方法論を自分なりに再構築しているなというのは感じましたし、今回それが実を結んだことで、また新しいスタートラインを自分で作ったんじゃないかなという気がします。

──今までの森さんのイメージにとらわれない、いろんな表情を持った楽曲がそろった1枚になりましたね。

森　今回は「いい曲ができたなと思ったときにアルバムを作りたい」というところからスタートしたんです。この曲はライブでやりたいなとか、ツアーメンバーだったらこういうふうにアレンジするだろうなとか、イメージが強く湧いたものを厳選していったので、生まれるべくして生まれたアルバムという意識はすごく強いです。その必然性をもっとも感じたのが1曲目の「Around」で、これはこのアルバムを作ろうと決めて最初に制作した曲なんですね。